فاطمه هاشمی، دختر ارشد آیت الله هاشمی و غلامحسین کرباسچی، سیاستمدار نزدیک به آیت الله روبروی دوربین خبرگزاری بیپ نیوز از مشی و منش پدر در خانه و طریق آیتالله در سیاست روایت کردند.
محمد مهاجری – محمدحسن نجمی: وارد خانه موزه که میشوید، چشمتان به یک مجسمه از اکبر هاشمی رفسنجانی میخورد، مجسمه ای که اگر هم کیفیت درجه یک نداشته باشد اما در مقایسه با نمونه های مشابه، شباهت زیادی به آیت الله دارد،
پس از اتفاق عصر نوزدهم دی ماه ۱۳۹۵، خانه به همان سبک و سیاق زمان زندگی خانواده «آقای هاشمی» باقی مانده است؛ جز دیوارهایی که پر شدهاند از عکسها و زیر قابهای شیشهای. در کل وسایل همان وسایل است؛ اما آدمها آن آدمها نیستند؛ دیگر اکبر هاشمی رفسنجانی و عفت مرعشی در آنجا زندگی نمیکنند؛ جمعهها هم فرزندان و نوهها آنجا جمع نمیشوند. در طول هفته هم خبری از دخترها و پسرها نیست. قالیهای «کرمون» که جهیزه عفت مرعشی هستند همچنان در «خانهموزه آیتالله هاشمی رفسنجانی» پهن هستند؛ اما نه زیر پای خانواده هاشمی رفسنجانی؛ بلکه زیر پای بازدیدکنندگان؛ البته پاهای بدون کفش؛ فرشهایی که به گفته فاطمه هاشمی دختر ارشد خانواده، مادر خانواده به آنها تعلق خاطر دارد اما برای حفظ سبک و شکل خانه عینا مانند زمان زندگی، در همانجا ماندهاند و عفت خانم مرعشی بدون آنها به محل جدید زندگی رفته است.
این خانه که حالا شده خانهموزه، پر است از تاریخ؛ میهمانانی که میآمدند و بعضا یا تصمیمات تاریخسازی در آن گرفته میشده یا گفتگوهای تعیینکننده و مهمی انجام میشده که به عنوان بخشی از تاریخ یا ثبت شده است یا بعدها ثبت خواهد شد.
خانهموزه هاشمی رفسنجانی در بخش بومینشین محله جماران در شمال تهران و در کنار منزل بنیانگذار انقلاب اسلامی ایران قرار دارد؛ حالا خانه دو تن از چهرههای تاریخساز جمهوری اسلامی و معاصر ایران، هر دو تبدیل به خانهموزه شدهاند. برای گفتوگوی مشترک با فاطمه هاشمی رفسنجانی دختر ارشد مرحوم هاشمی رفسنجانی، رئیس فقید مجمع تشخیص مصلحت نظام و همچنین غلامحسین کرباسچی شهردار اسبق تهران و از نزدیکان هاشمی رفسنجانی، بهترین مکان، «خانهموزه آیتالله هاشمی رفسنجانی» بود.
«فاطمه» یا به قول پدرش «فاطی» درباره هر گوشه خانه میتواند ساعتها صحبت کند؛ البته بعد از آنکه گریههایش آرام شود. او در بدو ورود به خانه تا دقایقی عکسهای پدرش را میبیند و میگرید. کارکنان خانهموزه میگویند، همیشه همینطور است؛ هر وقت که بنا به دلیلی به اینجا میآید، تا دقایق زیادی بعد از ورودش به خانه در منزل پدری راه میرود و اشک میریزد.
غلامحسین کرباسچی هم وقتی وارد شد، انگار میدانست کجا باید برود؛ رفت روی مبل اتاق میهمانها نشست. زمان زیادی از درگذشت هاشمی رفسنجانی نگذشته که بخواهد فراموش کند، اما همچنان یادش هست که وقتی میهمان صاحب خانه میشده، خودش کجا مینشسته و میزبان کجا؛ هر دو، در دو سر یک کاناپه، با رویهای روشن و منقش به گلهای کمرنگ صورتی با برگهای سبز.
خبرگزاری بیپ نیوز، به مناسبت نوزدهم دی ماه، سالگرد درگذشت مرحوم اکبر هاشمی رفسنجانی، با فاطمه هاشمی رفسنجانی و غلامحسین کرباسچی گفتوگویی انجام داده تا از مشی و منش پدر در خانه، از دختر بپرسد و از راه و طریق آیتالله در سیاست از فردی نزدیک در دنیای بیرحم سیاست.
در ادامه مشروح این گفتوگو را از نظر میگذرانید:
**********
* اولین سوال را از آقای کرباسچی شروع کنیم. اولین بار چه زمانی آقای هاشمی را دیدید؟
کرباسچی: من اولین بار ایشان را زمان بین دستگیری حضرت امام و تبعید ایشان دیدم. یک سخنرانی فوق العادهای در مسجد امام قم که مملو از جمعیت بود کردند. به نظرم اولین بار آنجا ایشان را دیدم. یا در مراسم ختم مرحوم آقای سعیدی بود که در زندان فوت کرده بودند و این مراسم در مدرسه فیضیه برگزار میشد.
*ارتباطتان از چه زمانی با ایشان آغاز شد؟
کرباسچی: ارتباط ما بعدها شکل گرفت. زمانی که من به تهران آمدم بیشتر خدمت آقای بهشتی میرسیدیم، یکی دوبار هم خدمت ایشان رسیدیم. بعد هم به زندان من و زندانی شدن ایشان انجامید. که رفت تا بعد از انقلاب.
* یعنی اولین دیدارهای شما در زندان بوده؟
کرباسچی: نه من در بند ایشان نبودم. ایشان در بند روحانیت بودند و ما در بند دیگری بودیم. ولی قبل از زندان، زمان دانشجویی که به تهران آمده بودم و خدمت آقای بهشتی میرسیدیم چند بار هم یادم میآید که خدمت ایشان رسیده بودم. البته ۵۰ سال از آن زمان می گذرد و دیگر همه چیز یادمان رفته است.
فاطمه هاشمی: آقای بهشتی سال ۵۲ از آلمان به ایران برگشتند.
کرباسچی: بله من ورودی ۵۱ دانشگاه بودم.
فاطمه هاشمی: من کنار بابا بودم. ایشان در کوچه حسینی(قلهک) اقامت داشتند.
کرباسچی: یک وقتهایی هم منزل آقای هاشمی میرفتیم.
پدرم، یک روحانی آزاداندیش بود، آدمی صبور و خوش اخلاق
* شما اگر خودتان را دختر آقای هاشمی ندانید اگر بخواهید در چند جمله ایشان را معرفی کنید چه می گویید؟ از این رابطه جدا شوید و آقای هاشمی را تعریف کنید
فاطمه هاشمی: اصلا نمیشود. پدرم روحانی آزاداندیشی بود. و همیشه مشی اعتدال را در زندگی ما داشت. میتوانم بگویم آدمی بود با حوصله، صبور، خوش اخلاق. این را به عنوان فردی میگویم که با او در ارتباط بودم. بیش از اندازهای که فکر میکنید اطلاعات کافی داشت. یعنی در هر زمینهای که سوال میکردید ایشان جوابش را میدانست. نه حالا به نحو خیلی عالی، ولی چیزی نبود که نداند.
* و انتقادپذیر؟
فاطمه هاشمی: خیلی هم انتقادپذیر بود. چون در اوایل انقلاب که دیگر بزرگتر شده بودیم، من و مامان و حتی اقوام به خانه ما میآمدند و از وضع بد انقلاب میگفتند که مردم ناراضی هستند، مردم از شما گله دارند و … ایشان هم به راحتی قبول میکرد. من یادم است که یک بار به بیمارستان رفتم یک خانمی آمده بود پایین و جیغ میزد. من رفتم ببینم چه خبر است. به او گفته بودند که سر بچهات شکسته و برو نخ بخیه بخر. او هم به بابای من توهین می کرد هم به مقامات دیگر. من آمدم خانه و به بابا گفتم ببین این چه حکومتی است که دارید؟ یک زن روستایی آمده و هیچ چیز هم نمیداند و به او میگویند برو نخ بخیه بخر. به همه هم توهین کرد. برگشت گفت حق با اوست. البته آن زمان بلافاصله به وزیر زنگ زد و گفت این قضایا را حل کنید. ما خیلی در خانه به بابا انتقاد میکردیم.
از پدرم زیاد انتقاد می کردم اما او از ما انتقاد نمی کرد، تذکر می داد
* شما خودتان از ایشان انتقاد میکردید؟
فاطمه هاشمی: خیلی.
*مثلا؟
فاطمه هاشمی: در مورد همه چیز. بگویم؟
*اگر قابل پخش است.(خنده)
فاطمه هاشمی: ممکن است قابل پخش نباشد. البته رفتار ایشان اصلا قابل انتقاد نبود. آنقدر آدم آرام و راحتی بود که هر چیزی از او میخواستیم میگفت باشه. هیچ وقت نبوده که من با بابا جدل داشته باشم. با بابا دوست بودم. بابا با تمام بچههای خانه دوست بود.
* او هم از شما انتقاد میکرد؟
فاطمه هاشمی: از ما انتقاد نمیکرد ولی تذکر میداد.
فائزه خیلی به تذکرهای بابا گوش نمی داد اما من هم گوش می دادم هم مشورت می کردم
*و معمولا گوش نمیدادید؟
فاطمه هاشمی: چرا من که خیلی گوش میدادم. اما فائزه خیلی گوش نمیداد. ولی من در همه کارهایم با بابا مشورت میکردم. و خیلی هم به حرفهایشان گوش میدادم. ولی بابا هیچوقت انتقادی حرف نزد. مثلا من یک دختر دوازده سیزده ساله بودم، مدرسه رفاه میرفتیم، ۵ صبح می رفتیم و ۶ عصر به خانه باز میگشتیم. مثلا داشتم نماز میخواندم و روی سجاده خوابم میبرد. من میدیدم که پدر و مادر دوستانم برای نماز دعوایشان میکنند که این چه نماز خواندنی است. بابام بیدارم کرد گفت برو بخواب. گفتم بابا من نماز نخواندم. گفت بخوان. دوباره رفتم به سجده باز خوابم برد. دوباره بیدارم کرد و گفت برو سر جایت بخواب. دو سه بار هم این اتفاق افتاد. گفتم من نماز نخواندم. گفت چرا نماز خواندی برو بگیر بخواب.
یکبار با فائزه و بابا به منزل آقای مهدوی کنی در کن رفته بودیم. من که ۹ سالم بود حجاب داشتم اما فائزه که دو سال از من کوچکتر بود حجاب نداشت. بابا به او گفت فائزه حالا که داری میآیی یک چادر به سرت بگذار. فائزه گفت بابا من نمیآیم. من که ۹ سالم نشده است. گفت پس بیا بیحجاب برویم. یعنی محال بود با ما برخورد بکند، تندی کند، ولی تذکر میداد.
*افرادی که از ایشان انتقاد میکردند آن هم بطور صریح، باز هم عصبانی نمیشد؟
فاطمه هاشمی: هیچوقت. حتی در تلگرام که انتقادات خیلی زیاد شده بود من میآمدم و یک چیزهایی را به بابا نشان میدادم. میگفتم بابا ببین چه چیزهایی را به شما میگویند. یوتیوب را باز میکرد و میگفت بیا ببین بدتر از آن را در اینجا میگویند. آقای نوریزاده در تلویزیون خارج از کشور میگفت که آقای هاشمی، منتظر هستی که عمامهات را هم بردارند؟ ما با هم نشسته بودیم و میخندیدیم.
*آقای کرباسچی شما هیچوقت انتقاد کردید از آقای هاشمی؟
کرباسچی: انتقاد که … یعنی در مقابل ایشان؟ یا پشت سرشان؟
آقای هاشمی یک استثنا در بین روحانیون و کل سیاسیون بود
* هر دو …
کرباسچی: انتقاد نمیدانم باشد یا نه ولی در کار، بعضی از موارد بود که ایشان نظر دیگری داشتند و ما مخالف نظر ایشان بودیم و با ایشان بحث میکردیم. اولا همانطور که فاطمه خانم گفت، آقای هاشمی یک استتثنا بود. نه فقط در بین روحانیون، به نظرم در میان کل سیاسیون این سالها و دههها استثنا بود. اینکه میگویند اطلاعات آقای هاشمی خیلی خوب بود، خیلی چیز عجیبی بود.
آقای هاشمی هیچوقت، درباره هیچ موضوعی عبور نمیکرد. یعنی مثلا اگر میخواست یک پروژه عمرانی را بازدید کند، مثلا میگفتند اینجا اینگونه بتنریزی شده و این مصالح بکار رفته، اینطور نبود که این ریزهکاری برایش مهم نباشد. دقیق گوش میداد که آن کارشناس و مهندس و آن معمار توضیح بدهد که این یعنی چه؟ و چرا اینجا با بقیه کارها فرق دارد؟ یعنی به قدری ایشان در ریزهکاریها میرفت … وقتی پروژهای مربوط به شهرداری بود، من به عنوان مدیر مستقیم اصلا حوصله نداشتم اینها را گوش بدهم. وقتی آقای هاشمی داشت اینها را گوش میداد ما به احترام ایشان میایستادیم. خیلی از جاهایش را هم نمیفهمیدیم. ولی آقای هاشمی بطور دقیق گوش میداد. اصلا فکر میکردیم که به برنامه بعدی نمیرسیم. همه بچه های محافظ به هم میزدند و میگفتند رد شوید. ولی آقای هاشمی میایستاد تا ته آن قضیه را در نمیآورد رها نمی کرد.
انتقاد کردن از آقای هاشمی دشوار بود اما امکانپذیر، ایشان هم برخورد بدی نمی کردند
از این جهت بحث کردن با ایشان هم کار دشواری بود. گاهی یادم است که در بازدید هوایی یا در ماشین، ایشان چیزی می گفت که ما جوابش را می دادیم. می خندید و می گفت باز داری روی حرف خودت می ایستی، ولی این اینگونه است. من نشنیدم که کسی اینقدر دقیق باشد و به همین جهت هم ایشان درباره همه مسائل اطلاعات بسیاری داشت. ریزه کاری ها را می دانست. گاهی اوقات در هیات دولت هر کدام از وزرا که راجع به مساله ای صحبت می کردند ایشان موقع جمع بندی، اگر حرف های طرف مقابل درست نبود و اشکالی داشت، دقیق آن را می گفت. همه هم به طور اقناعی قبول می کردند که حرف ایشان درست است.
* اگر حق با ایشان نبود هم پذیرششان خوب بود؟
کرباسچی: بله. اگر کسی صحبتی می کرد که ایشان را قانع می ساخت، می پذیرفت. من یادم است که راجع به بحث تهران و انتقال پایتخت، جلسات مفصلی برگزار شد. ما در شهرداری مطالعه مفصلی کرده بودیم. با اینکه تقریبا همه داشتند اذعان می کردند که این پایتخت، به درد نمی خورد، یادم است بعد از این بحث ها، ایشان دیگر از آن جلسه به بعد به هیچ وجه حرف های پراکنده را قبول نمی کرد و استناد می کرد به حرفهای همان جلسه. بنابراین انتقاد کردن از ایشان کار دشواری بود. ولی امکانپذیر بود و ایشان برخورد بدی نمی کرد.
*اوقات تلخی نمی کرد؟
کرباسچی: اصلا. خیلی کم دیدم که ایشان اوقات تلخی کند.
فاطمه هاشمی: بابا یک روز در نماز جمعه صحبتی کرد. وقتی به خانه برگشت گفتم بابا این چه حرفی بود که در نمازجمعه زدی. خیلی حرفتان بیخود بود. گفت بابا راست می گویی. وقتی آدم ساعت های زیادی صحبت کند بالاخره یک حرف بیخود هم می زند. یعنی اصلا دفاع نکرد. یادم است که یکبار درباره ازدواج موقت صحبت کرده بود خیلی به من زنگ می زدند که چرا بابا چنین حرفی را زده است. یک روز به او گفتم که بابا همه مردم از دست شما عصبانی هستند. گفت باشند تو چیکار داری؟ برای چی جواب می دهی؟ اصلا جواب نده به آنها بگو شما درست می گویید. نمی گفت برو دفاع کن که من حرفم درست بود. بگو شما درست می گویید.
* نحوه برخورد با انتقاد شما و نزدیکان یک بحث است و نحوه برخورد با انتقاد سیاسیون یک بحث دیگر. منظورم دهه آخر زندگی ایشان نیست. دهه ۶۰ و ۷۰ است. برخی تفاوت هایی بین هاشمی آن سالها با روایت های شما قائلند.
فاطمه هاشمی: مثلا؟
* مثلا آن نامه چندین امضایی را که به ایشان دادند، در اواخر دهه ۶۰ بود.
فاطمه هاشمی: بابا برخوردی نکرد. نامه خیلی می دادند.
* آن نامه انتقادی از سیاستهای ایشان بود. یا برخوردهایی که با اعتراضات در آن زمان انجام می شد. مثل اسلامشهر و خراسان. برخی منتقدان می گویند که در آن دوره برخوردهای سختی با معترضان انجام می شد. حالا آنها به روایت خودشان استناد می کنند. شما این تفاوت در فضای خانه و فضای سیاسی را قائل هستید؟ مثل همین که به شما می گویند اشکال ندارد و بگذار بگویند هر چه را که می خواهند.
فاطمه هاشمی: بله انتقاد می شد اما به نظر من درست نقل نمی کنند. چون من چنین چیزی را از بابا نمی دیدم. فرض کنید که یک روزنامه را بستند، بابا نمیبست……یک دوره ای بود که همه روزنامه های چپ بسته شده بود. ولی همه به پای بابا نوشته شد.
کرباسچی: دروه ریاست جمهوری آقای خاتمی بود.
فاطمه هاشمی: بستن روزنامه ها را به پای بابا نوشتند/ کرباسچی: اصلا ربطی به ایشان نداشت
فاطمه هاشمی: بله ولی به پای بابا نوشته شد.
کرباسچی: به آقای هاشمی اصلا ربطی نداشت.
فاطمه هاشمی: مخالفین میگفتند بابا. یا زمانی که همین آقای کرباسچی را گرفتند، دوره آقای خاتمی بود، ولی باز به بابا بد و بیراه میگفتند. در صورتیکه من شاهد بودم که بابا برای آقای کرباسچی چه میکرد ولی تهش می گفتند که آقای هاشمی باعث شد که آقای کرباسچی را بگیرند. یا قتل های زنجیره ای، وقتی که شروع شد بابا اصلا خبر نداشت. آقای بهنود هم در یکی از مصاحبه هایش گفت که ما به فائزه گفتیم و فائزه به باباش گفت و باباش به ما زنگ زد. خیلی چیزها از جاهای دیگر انجام می شد، ولی به پای بابا نوشته می شد.
قضیه ای که در هامبورگ اتفاق افتاد، بابا اصلا خبر نداشت. بابا یک روز برای من تعریف می کرد، می گفت فرج سرکوهی را گرفته بودند، من به آقای فلاحیان گفتم چرا این کار را کردی. آزادشان کن. بعد از دو روز آمد به من گفت آقای فرج سرکوهی آزاد است و در آلمان است. گفت من رفتم در مصاحبه ام اعلام کردم. بعد آقای سرکوهی از زندان برای من نامه نوشت من در زندانم برای چه می گویید من آزاد شدم. چنین بساطی در کشور بود. بابا یک اخلاقی داشت که هیچوقت اهل جواب دادن نبود. یعنی می گفت، بگویند. من نمی خواهم در مملکت اختلاف ایجاد شود. جنگ راه بیفتد. واقعا سنگ صبوری شده بود.
آقای هاشمی معتقد به سیستم های بسته اقتصادی نبود
* در نقد سیاست های سازندگی آقای هاشمی گفته می شد که ایشان دارد مانور تجمل در کشور راه می اندازد. استدلال هم این بود که آقای هاشمی نظرش اقتصاد بازار ازاد است و آن اقتصاد آزاد به نحوی عدالت اجتماعی را زیر سوال می برد. قبول ندارید که سیاست های هاشمی به نحوی با عدالت اجتماعی مغایر بود؟
کرباسچی: این بحث طولانی است. بالاخره دو دیدگاه از اول انقلاب در مورد اقتصاد کشور وجود داشت. یک دیدگاه همان است که در زمان جنگ حاکم بود و آقای مهندس موسوی و برخی از وزرای ایشان اعتقاد داشتند و یک مقداری هم به خاطر اوضاع و شرایط جنگی بود که تنگناهایی وجود داشت که نمی شد به دنبال اقتصاد آزاد رفت. همیشه در همه جنگ ها قحطی و احتکار هست. در آن شرایط بعضی از جناح هایی هم که به ایشان اشکال وارد می کردند خودشان عوامل چنین تصمیم گیری هایی بودند.
یادتان است، زمانی کمبود هندوانه شد. در تابستان و ماه رمضان بود. آن موقع این دیدگاه بود و یک نوعی می شود گفت که حق با آنها بود. چون در شرایط جنگی اصلا نمی شود اقتصاد آزاد را پیاده کرد. بعد از جنگ، گشایش قابل توجهی در اقتصاد کشور پدید آمد. هم به لحاظ فروش نفت و هم به لحاظ تجارت خارجی. آقای هاشمی معتقد به آن سیستم های بسته اقتصادی نبود. من این را می توانم قاطعانه بگویم.
آقای هاشمی پناهگاه مهندس موسوی بود
* حتی در زمان جنگ؟
کرباسچی: نه. بعد از جنگ را می گویم. زمان جنگ که چاره ای نبود همه همان کاری را می کردند که ما کردیم. زمان مهندس موسوی، آقای هاشمی پشتوانه او در مقابل جناحی که به دولت حمله می کردند بود. آقای هاشمی پناهگاه مهندس موسوی بود. چون آن موقع جاهای دیگر با وی همراهی نمی کرد. حتی برخی وزرا با ایشان مشکل داشتند.
غیر از امام و آقای هاشمی همه مخالف آقای موسوی بودند. بعد از آن چون گشایشی در کشور ایجاد شد و زمینه اینکه بخواهد رشد و توسعه و کار جدی سازندگی در کشور رخ بدهد، با اقتصاد بسته مقداری مشکل است. ایشان دنبال این بود که فضا را مقداری باز کند. مردم هم خودشان به طور طبیعی شروع کرده بودند به تغییر زندگی خود. ساخت و ساز در کشور شروع شد، صنایع شروع به بازسازی کرده بودند. پالایشگاهها هم همینطور. باید بخش خصوصی حتما می آمد.
نمی شد که دولت در همه کارها نقش اجرایی داشته باشد. در دوره اول ریاست جمهوری، ایشان به شدت روی این کار کردند و فضا باز شد، سرمایه گذاری ها جدی تر شد، منتها طبیعتا یک فضای باز اقتصادی نارسایی ها و فشارهایی هم ایجاد می کند. اتفاقا آقای هاشمی بعد از اینکه دیدند مقداری فشار بر روی اقشار جامعه به خاطر فضای باز اقتصادی است، همان کارهای کنترل بازار و قیمت گذاری را در پیش گرفت و از سرعت باز کردن شرایط اقتصادی کاست. البته مقداری می شود گفت که جناح های سیاسی هم در کشور مخالف با این مساله بودند. سرعت سازندگی در دوره دوم ریاست جمهوری ایشان مقداری کند شد. و ایشان هم این را پذیرفت و انعطافی نشان داد.
آقای هاشمی اتفاقا نسبت به فساد حساس بود منتها واقع گرا بود
*در سیاست های توسعه ای منتقدان وی می گویند که ایشان خیلی نسبت به فساد حساس نبود. مثلا می گفت حالا روی پروژه ای، یک رقمی هم رشوه داده شد یا تخلفی صورت گرفت باید روی آن چشم بست.
کرباسچی: من اینطوری نمی دیدم. چون آقای هاشمی اتفاقا نسبت به فساد حساس بود منتها واقع گرا بود. اینهایی که می گویند ما به فساد حساسیم، در دستگاههای آنها بزرگترین فساد رخ می دهد. یعنی با شعار که نمی شود فساد را از بین برد. در هر اقتصادی درصدی از فساد وجود دارد. سالمترین اقتصادهای دنیا را هم نگاه کنید، هیچوقت نمیتوانید بگویید که فساد در آنجا صفر است. درصدش نسبت به جاهای دیگر پایین است. هر جا اقتصادی وجود دارد و قدرت در دست مدیران است بالاخره یک نارسایی هایی رخ می دهد.
حرف آقای هاشمی این بود که ما باید در مساله فساد همچون باقی مسائل، بخاطر یک دستمال قیصریه را به آتش نکشیم. با آن فساد، و آن مورد می شود برخورد کرد اما نه اینکه کل آن دستگاه را فشل کنیم به این خاطر که به جای یک پرس جوجه کباب دو پرس خوردند. ایشان به فساد حساس بود. اتفاقا در دوره ریاست جمهوری ایشان اگر بخواهیم مقایسه کنیم، با دوره های بعدی که شعار پرطمطراق فساد دارند، نتیجه را خواهیم دید. در دوره آقای هاشمی فساد زیادتر بوده یا در دوره های دیگر.
همین بحث هایی را که اینها در مورد کرسنت در بوق و کرنا کردند، آیا فسادش بیشتر بوده یا ضررش؟ در شهرداری ده ساله ای که در زمان آقای هاشمی بودیم فساد را با ده سال دیگر مقایسه کنید. با فسادهای عظیمی که در دوره آقای قالیباف رخ داده مقایسه کنیم. البته شاید ایشان مبرا بودند اما بقیه بودند و انجام دادند. همین الان هم دارد انجام می شود. اینقدر هم شعار مبارزه با فساد را سر می دهند. آقای هاشمی خیلی معقول با مسائل برخورد می کرد. آقای هاشمی یکی از معتقدترین مسئولینی بوده که در جمهوری اسلامی با خدا بود و با مردم. به خودش دروغ نمی گفت. شعار مردم فریب نمی داد. آن موقعی که احساس می کرد وظیفه ای دارد که باید انجام دهد چه برای مردم و چه در مقابل خدا، چیزی برایش مهم نبود. از این جهت خدا هم ایشان را کمک می کرد.
حتی رشد و توسعه ای که در زمان آقای خاتمی هم بود، دنباله کارهایی بود که در زمان آقای هاشمی اتفاق افتاده بود. و موقعی که آن جناح منتقد آقای هاشمی نتایج کارشان در دوره احمدی نژاد به وجود آمد که دیدیم چه وضعیت افتضاحی در کشور رخ داد. یک دوره ای آمدند و گفتند بهترین رییس جمهوری که از طرف خدا نازل شده بر این مملکت آقای احمدی نژاد است. الان کجایند؟ آنهایی که در نماز جمعه و در خطبه ها گفتند در مصاحبه ها گفتند، امام زمان به او کمک کرده بود. الان کجایند؟ به نظرم اینجوری نبود که آقای هاشمی نسبت به فساد بی تفاوت باشد اما عاقلانه عمل می کرد.نه اینکه شعار توخالی بدهد. دقیقا هم می دانست که دارد چکار می کند. و لذا سرانجام کارهایش را نگاه کنید با هیچ دوره ای قابل مقایسه نیست. و فسادی که ادعا می شود -چون هیچوقت نمی شود گفت دوره ای بدون فساد بوده است- با بقیه فسادها مقایسه کنید. آنهایی که می خواستند مانع فساد شوند ببینید نتیجه کارشان چه شده است.
فاطمه هاشمی: حتی دو مورد از فساد را که خودم به بابا گفتم بلافاصله اقدام کرد. اما بقول آقای کرباسچی شعاری عمل نمی کرد.
فائزه از بابا گله داشت چرا کاری نمی کند، بابا هم می گفت خودت زندگی سیاسی را انتخاب کرده ای
*خانم هاشمی! خیلی به مرحوم هاشمی نزدیک بودید. خیلی از وقایع سیاسی را کنارشان بودید. در دوره ای مشخصا گروههایی از اصلاح طلبان، به ایشان حمله می کردند و در یک دوره ای هم اصولگرایان حمله کردند. اصلاح طلبان برگشتند به سمت آقای هاشمی و ایشان هم روی خوش به آنان نشان داد. اما اصولگرایان این کار را نکردند و حملاتشان پس از فوت ایشان همچنان ادامه دارد. این نزدیکی بین اصلاح طلبان و آقای هاشمی تاکتیکی بوده یا به یک نتیجه ای رسیدند که باید آن مسائل را فراموش کنیم. و اینکه آیا شما گلایه ای از طرف ایشان می شنیدید؟
فاطمه هاشمی: اولا این را بگویم که اصلا اهل گلایه نبودند. همیشه هم می گفتند آدم وقتی وارد زندگی سیاسی می شود این چیزها وجود دارد. زمانی که روزنامه زن فائزه را بستند بابا خیلی ناراحت شد. یک نامه ای هم به رهبرب نوشت و از برخوردهای تندی که کردند گلایه کرد. فائزه گله داشت که چرا کاری نمی کند. اما ایشان معتقد بود که فائزه زندگی سیاسی را انتخاب کرده بود پس باید تحمل این مسائل را داشته باشد. ممکن بود که در دلش ناراحت بوده باشد. من که امروز داشتم نامه بابا را می خواندم یک نامه ۱۵۰ صفحه ای بود و من هم با خواندن آن زار زار گریه می کردم. می دیدم که بابا چقدر مسائل را در دل خودش ریخته و بروز نداده است. برای اینکه نظام جمهوری اسلامی حفظ شود.
بابا می گفت جمهوری اسلامی از همه چیز مهمتر است و شما باید برای حفظ آن عمل کنید
خیلی به او ظلم شده بود. همه را در این نامه آورده بود. اما خب یک بار هم گله نمی کرد. به ما می گفت که این حرف ها را نزنید. جمهوری اسلامی از همه چیز مهمتر است و شما باید برای حفظ آن عمل کنید. در رابطه با اصلاح طلبان، وقتی که کارشان را شروع کردند، خیلی به بابا به دروغ تاختند. حتی یک روزی آقای معادیخواه برای من تعریف می کرد که ما با آقای اکبر گنجی گفتیم تو خودت می دانی که هاشمی این کارها را نکرده پس چرا باز هم آن را تکرار می کنی. گفت اینقدر می گویم تا آقای هاشمی بگوید ….! گفت محال است که آقای هاشمی چنین حرفی را بزند. برای اینکه جور دیگری به جامعه و کشور و مردم نگاه می کند و مثل شماها نیست.
تاج زاده گفت اگر گذاشتم پدرت از رتبه چهاردهم بالاتر بیاید
وقتی اصلاح طلبان در انتخابات مجلس شرکت کرده بودند من خودم با آقای تاجزاده صحبت می کردم و می گفت من اگر گذاشتم پدرت از چهاردهم بالاتر بیاید. یعنی اینجور برخوردهای تند و تیزی با بابا می کردند. یک عده از کارهایشان پشیمان شدند و عده ای هم نه.
*البته میان کلامتان این را هم بگویم که آقای تاجزاده الان امکان دفاع از خودش را ندارد.
فاطمه هاشمی: چرا دفاع کرده. من جایی این موضوع را گفته بودم او هم در زندان به مهدی گفته بود که من اصلا چنین حرفی نزده ام. در حالی که او به خودم این حرف را زده بود. یک عده شان تاکتیکی به جلو آمدند. چون احساس نیاز کردند. مخصوصا در آن زمان که بحث انتخابات و آقای عارف و روحانی مطرح بود. در بین اصولگرایان هم عده ای برگشتند. خود آقای ناطق نوری زمانی که کاندید ریاست جمهوری شده بودند، صحبتی کرده بودند و بابا را مسخره کرده بودند که می خواهد مالزی اسلامی بسازد. نمی دانم یادتان هست یا نه. ولی بعد از آن کلی روابط بابا با ناطق نوری خوب شد. همکاری می کردند و مسائل را با هم دنبال می کردند. بالاخره در شرایطی یک عده واقعیت ها را فهمیدند یک عده هم نفهمیدند یا کینه توز بودند.واقعا هنوز هم هستند.
فائزه از همه ما زندگی ساده تری دارد
یا این دروغ هایی که علیه خانواده ما گفته شده است. فائزه از همه ما زندگی ساده تری دارد. ولی هر جایی برج می دیدند می گفتند که برای فائزه است. می خواهم بگویم که این پروژه ای علیه ایشان بود. چه اصولگرا و چه اصلاح طلبان. این دو با هم شروع کردند. اصلاح طلبان به قدرت رسیده بودند در آن قدرت فکر می کردند که می توانند بابا را کاملا حذف کنند چون زمانی که اصلاح طلبان با بابا مخالفت کردند همیشه می گفتند که او طرفدار اصولگرایان است.
در آن زمان هم به بابا خیلی انتقاد می کردند، راستی ها به من می گفتند که چرا چپی ها در دولت بابا حضور دارند و چپی ها می گفتند که چرا راستی ها در دولت او هستند. من یک روز این حرف ها را به بابا گفتم گفت به آنها بگو که من از منتهی الیه چپ تا منتهی الیه راست از هرکسی که اهل کار باشد استفاده می کنم. من خودم سیاسی تر از همه هستم. به دیدگاههای سیاسی کار ندارم. کابینه را برای کار تشکیل داده ام. در هر دو گروه هم انسانهایی هستند که می توانند کار کنند. هنوز هم این (کینهتوزیها) وجود دارد. فکر نکنید که تمام شده است. حتی بعد از فوت ایشان هم ادامه داشت.
* آقای کرباسچی من می خواهم درباره همین برخورد اصلاح طلبان بخصوص بعد از اینکه روی کار آمدند، جریان چپ خیلی تلاش کرد که به آقای هاشمی حمله کند. روزنامه های تندروی آن زمان خیلی به ایشان هتاکی کردند. خاستگاه این حملات کجا بود؟
کرباسچی: یک وقت در جمع دوستان در حسینیه جماران بودم و مقابل آقای هاشمی صحبت کردم. یک جمله ای حضرت امیر دارد راجع به سبک و سیاق حکومت داری . می گوید ما آن قله رفیعی هستیم که آن کسانی که جلوتر از ما خواستند بروند، باید برگردند و با هم حرکت کنیم و آن کسانی هم که عقب ماندند باید سعی کنند به ما برسند. یعنی تعبیر دیگه اش این است که اداره صحیح جامعه در سطح بالا، یک اداره متعادلی است. روش معقولی است. عده ای در جامعه تندروی دارند و عده ای کندروی.
یک وقتی همه اینها که چپ بودند و دنبال اقتصاد بسته بودند، همه طرفدار اقتصاد آزاد شدند و آزادیخواه. آن کسانی که طرفدار اقتصاد بسته بودند حالا طرفدار اقتصاد آزاد شدند. آقای هاشمی به نظر من معارف اسلامی را خیلی خوب و دقیق خوانده بود و شاید کسی به اندازه او قرآن را نمی دانست. او یک دوره کامل معارف قرآن را درآورد. این کاری که روی قرآن کرده معارف قرآن است. ما آقای هاشمی را به عنوان رییس جمهور و سیاستمدار می شناسیم ولی چون اوایل انقلاب تمام این دفاتر را در اختیار من گذاشته بود، در صدا و سیما دفتر معارف اسلامی داشتیم و همه آنها را به صورت دفترهای ۲۰۰ برگ تبدیل کردیم. آنها را به فیش تبدیل کردیم. چند نفر از جوانان خانم و آقا را در دفتر صدا و سیما جمع کرده بودیم. آقای هاشمی در دوره زندان خود، قرآن را جلوی خود گذاشت و نوشت که از هر آیه قرآنی در زندگی خود چه استفاده ای می توانیم کنیم.
ظاهرا آقای هاشمی در ۷۶ به اقای ناطق رأی داده بودند اما…
شما وقتی سوره یونس را می خوانید دید فیزیکی قضیه را آنقدر مهم می کنیم که اصل مفهوم برای ما غیرقابل درک می شود. آقای هاشمی تلاش کرده که از قرآن راجع به زندگی، جامعه و زندگی فرد معارف را دربیاورد. این بسیار در شخصیت آقای هاشمی موثر بود. شخصیت او متعادل بود. در مشی سیاسی همه کارهایی را که در جامعه اتفاق می افتد نه تایید می کرد و نه آنقدر جوش می آورد که زیر میز بزند. در این وادی عده ای شعاری این طرف بودند و عده ای شعاری در آن طرف. معمولا آدم های شعاری درگیر بودند حالا در یک دوره ای آقای هاشمی به نفعشان بود و در دوره ای آقای هاشمی به ضررشان.
شما می دانید که اگر در دوم خرداد مدیریت آقای هاشمی و آن خطبه معروف آقای هاشمی نبود، در آن زمان فضا خیلی نزدیک بود به اینکه یک اتفاقی مثل ۸۴ و ۸۸ بیفتد. راحت می شد خیلی کارها را کرد ولی آقای هاشمی ایستاد هم در سیستم اجرایی و هم در تبلیغات و خطبه های نماز جمعه. ظاهرا آقای هاشمی به آقای ناطق رای داده بودند. ولی چون معتقد بود که عموم جامعه به سمت آقای خاتمی هستند ایستاد. اما بعدش دیدید که این دوستان تندروی شعاری چه کردند.
اولین کسانی که شخصیت هاشمی را در جامعه از ابهت انداختند، دوم خردادی ها بودند
* یعنی ایشان هزینه رای دادن به ناطق را داد؟
کرباسچی: به هر حال، همان دوستانی که در دوم خرداد کار آقای هاشمی به نفعشان تمام شد، واقعا آن کسانی که در دوم خرداد برنده شدند بجز آقای خاتمی که همیشه احترام آقای هاشمی را حفظ می کرد، برخورد منفی در این زمینه کرده اند. و اولین کسانی که شخصیت آقای هاشمی را در جامعه از آن ابهت و موقعیتی که در زمان امام داشت، انداختند، دوم خردادی ها بودند.
ایشان نزدیک ترین فرد به امام بود. حکم مهندس بازرگان را آقای هاشمی خواند. و بعد در همه مراحل امام به آقای هاشمی عنایت داشت. اولین شکستن شخصیت اقای هاشمی و توهین به او از جناح چپ شروع شد. ما نمی توانیم منکر این باشیم. حالا البته من نمی گویم که او معصوم بوده و اشتباهی نداشته است. هر کسی که در اجرا باشد انتقاداتی بر او وارد است. ولی اینکه چنین شخصیتی چنین کمکی به شما کرده، این ناشکری بود که در انتخابات بعد(مجلس ششم) حاضر نباشید که ایشان را در لیست قرار دهید.
آقای هاشمی که از همه نزدیکتر به شما بوده است. در دوره مهندس موسوی که رییس مجلس پشتوانه اصلی دولت بود در مقابل آن ۹۹ نفر. آقای هاشمی از این جریان جدا نبود. من شنیدم که در آن انتخابات به آقای خاتمی هم سفارش شده بود که هاشمی باید در لیست اصلاح طلبان باشند، ایشان را نگذاشتند و بعد هم برخوردهای خیلی جلف و سبکی کردند. این به ضررشان شد و پشتوانه ای را از دست دادند؛ آن هم در مقابل جناحی که همه شخصیت های اساسی کشور آن طرف قضیه بودند.
جناح اصولگرا در مقطعی آقای هاشمی را شکستند و شخصیت کاریزماتیک او را تخفیف دادند
جناح اصولگرا هم متاسفانه همین کار را کرد. جناح اصولگرا هم در مقطعی آقای هاشمی را شکستند و شخصیت کاریزماتیک او را تخفیف دادند. بعدش دوستانی مانند آقای باهنر هر چه آمدند مقابل احمدی نژاد کاری کنند، فایده نداشت. در جناح اصولگرا هم بعدها توسل به آقای هاشمی نتوانست مفید واقع شود. آقای هاشمی بلندایی است که همه آنهایی که تند می روند باید به این حالت معقول بازگردند. آقای هاشمی خودش به خوبی اینها را می فهمید. من که این نامه ۱۵۰ صفحه ای را نخواندم. سطح فکر آقای هاشمی قابل مقایسه با هیچیک از ماها نبود. آقای خاتمی که از وزارت ارشاد استعفا داده بود، همگی در شهرداری خیلی ناراحت شدیم. ایشان اما بجای خاتمی، میرسلیم را آورد. من به ایشان گفتم که شما واقعا بجای خاتمی، باید میرسلیم را می گذاشتید؟
* البته اول آقای لاریجانی بود، او به صدا و سیما رفت و بعدا آقای میرسلیم آمد.
کرباسچی: راجع به لاریجانی و میرسلیم هر دو نظرم همین بود. آقای هاشمی جمله ای به من گفت که همیشه در ذهنم ماند. گفت که «آقای کرباسچی! مساله اصلیام در کشور نجات اقتصاد کشور است و بیرون آوردن کشور از حالت فقر و فلاکت است. برخی آقایان فکر می کنند که فرهنگ اینگونه قابل اداره کردن است. فرهنگ فرمایشی نیست. در جامعه خواهید دید که سیر فرهنگ به کجا خواهد رفت». یعنی آقای هاشمی می فهمید که باید در مسائل فرهنگی چیکار کند؟ و می دانست که اینها نتایج عکس فرهنگی دارد. یعنی وقتی کسی مثل میرسلیم را می آورید و وزیر ارشاد می شود که می خواهد فیلم و سینما و کتاب و شعر و موسیقی و همه اینها را اداره کند که طرفداران انقلاب زیاد شوند، یک وضعیتی به وجود می آید که حالا شاهد آن هستیم.
خاطرات روزانه آقای هاشمی بزرگترین کار فرهنگی و سیاسی او بود
* اینکه آقای هاشمی به شما گفته بودند می خواهند کشور را از فلاکت نجات دهند، عده ای می گویند که آقای هاشمی اصلا چهره فرهنگی نبود. دنبال کار فرهنگی نبود. دنبال کار اقتصادی بود.
کرباسچی: ایشان معتقد بود که فرهنگ جامعه را وقتی می توانیم اداره کنیم که مردم اقتصادشان درست شود. با شعار و حرفهای فرهنگی، نمی شود جامعه را اداره کرد. الان رشد نماز خوان ها در کشور زیاد شده است؟ آقای هاشمی معتقد بود که جامعه باید وضع اقتصادی اش روبراه شود. توان اقتصادی جامعه باید بالا رود. واقعا آقای هاشمی اینها را می فهمید.
ما یک کسی را که ۲۰ جلد معارف قران را درآورده، می گوییم دنبال فرهنگ نبود؟ آقای هاشمی که همین خاطرات روزانه اش بزرگترین کار فرهنگی و سیاسی او بود را می گوییم دنبال فرهنگ نبود؟ شما همین کار شخصی ایشان را ببینید. کدامیک از شخصیت های فرهنگی شما یک اثری اینگونه از خود بجای گذاشته اند. اینها واقعا ظلم به آقای هاشمی است.
فاطمه هاشمی: در تکمیل حرفهای آقای کرباسچی وقتی به بابا گفتم که به شما انتقاد می کنند که به فرهنگ کشور نرسیده اید گفت در این کشور فرهنگ صاحب ندارد. ما چند سازمان فرهنگی داریم که هیچکدامشان با هم هماهنگی ندارند. و هیچکدامشان هم برنامه ندارند که بدانند چکار می خواهند بکنند. دوما اینکه اگر ما می خواهیم فرهنگ را در جامعه جا بیندازیم بهترین جا مدارس ماست. مدارس جایی است که بچه ما ۶ سالگی وارد آن می شود. وقتی مدرسه یک چیزی می گوید و سازمان فرهنگ یک چیز دیگری، صدا و سیما یک چیز دیگر می گوید، چطور فرهنگ می تواند شکل بگیرد. می گفت هر کسی سلیقه ای با فرهنگ برخورد می کند. باید خود مردم انتخاب کنند. شما نمی توانید به آنها چیزی را تحمیل کنید.
*این را چه زمانی می گفت؟
فاطمه هاشمی: همان زمان قدیم. یک زمانی در جمع زنان سخنان تندی گفتند. گفتند که چرا به شما زنان اجازه نمی دهند ورزش کنید. یا آقای لاریجانی یک وقت که پیش بابا آمدند، بابا به اقای لاریجانی می گوید مگر همه کار ما روضه و گریه است؟ پس خداوند می گوید آن دنیا ما برای شما شراب و حورالعین گذاشته ایم چه می شود؟ خدا نمی توانست بگوید که در آن دنیا بنشینید و همیشه روضه بخوانید. از آن موقع ایشان چنین عقیده ای داشت.
در مورد اصلاح طلبان مقداری شفاف تر از آقای کرباسچی می گویم. اصلاح طلبان زمانی که لانه جاسوسی را گرفتند، بابا مخالف بود. بابا بارها نزد امام رفتند و گفتند که درست است که شما قبول کرده اید اما این کار، کار درستی نیست. نهایتا هم به امام گفتند که به مجلس بفرستید که من آن را حل کنم. یعنی در مجلس تصمیم گیری شد. سر این خیلی عصبانی شدند.
مساله دیگر آقای منتظری بود. من خوب یادم است برخوردهایی که اصلاح طلبان با آقای منتظری می کردند بابا جلوشان می ایستاد. دیوار خانه آقای منتظری را می خواستند خراب کنند. عکس های آقای منتظری را پایین کشیدند. حتی از بابا خواستند که آقای منتظری را حصر خانگی کند اما این اتفاق در دوره آقای خاتمی افتاد. در شورای امنیتی که آقای خاتمی رییس آن بودند این اتفاق افتاد. سومین مساله ای که خیلی از بابا عصبانی بودند، من اسم نمی آورم. وقتی امام رحلت کرد آقای منتظری آمد جماران. او را منزل راه نمی دادند، محسن ما رفت به مامان گفت که آقای منتظری با یک عده آمده اند اما راهشان نمی دهند. بگویم بیایند خانه ما؟ وقتی محسن رفت به آنها بگوید، آقای منتظری رفته بودند. یکی از همین آقایانی که خیلی عوض شده، وقتی آقای منتظری به آیت الله خامنه ای تسلیت گفته بود، ایشان در همین حیاط خانه ما دست بابا را گرفته بود و می گفت ما اجازه نمی دهیم که هنوز کفن امام خشک نشده آقای خامنهای جواب تسلیت آقای منتظری را بدهد. یک چیزهایی ما در این خانه دیدیم. اتفاقا اینها از آن تندروهایی بودند که می گفتند هر چه ما بگوییم درست است. و از بابا خیلی عصبانی بودند.
* این خانه چه حسی برای شما دارد؟
فاطمه هاشمی: (با گریه) وقتی که به این خانه می آیم، خاطراتم با بابا زنده می شود. گوشه به گوشه این خانه می نشستم و با بابا حرف می زدم. بابای من اصلا وقتش را هدر نمی داد. وقتی ناهار می خوردیم و سر ناهار حرف می زدیم گوش می کرد بعد هم پا می شد و می رفت. می گفت بچه ها شما زیاد حرف می زنید. بروید چیزی بخوانید.
می آمد در آشپزخانه چای بخورد من کنارش می نشستم و شروع می کردم به سوال پرسیدن. بعد از چای از جایش بلند می شد و می گفتم بابا من دارم با شما حرف می زنم. می گفت تو خیلی پر حرفی. می آمد در اتاقش می نشست دوباره دنبالش می رفتم. گوشه به گوشه این خانه با بابا بودم. اصلا طاقت آمدن در این خانه را ندارم.
مهدی که زندان بود مامان خیلی با بابا دعوا می کرد که این چه ظلمی است و تو ساکتی
* اشاره کردید که مادرتان آقای هاشمی را تشویق می کرد که جواب منتقدان را بده. نقش مادرتان را در تحرکات سیاسی و اقدامات آقای هاشمی چقدر می دانید؟
فاطمه هاشمی: یک چیزی برای خنده بگویم. مهدی که زندان بود مامان خیلی با بابا دعوا می کرد که این چه ظلمی است که در حق بچههای تو می کنند و تو ساکتی. یکبار یاسر به خانه آمد و گفتم که مامان دارد به بابا غر می زند. پرسید مامان! دوباره چی شده؟ بابا گفت: مردم به من می گویند تو این صبر را از کجا آورده ای. نمی دانند که من هر شب به خانه می آیم و تمرین صبر می کنم.(با گریه)
مامان من چنین مزیتی داشت. چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب. قبل از انقلاب تمام مسئولیت زندگی روی دوش مامان من بود. بابا یا فراری بود یا زندان. مامان من هم با ۵ تا بچه باید زندگی را می گذراند. البته وضع مالی مان خوب بود. ولی اینکه باید ما ۵ بچه را هندل کند خیلی سخت بود. البته مامانم در خانه کارگر داشت.
*مشخصا در همین کارهای سیاسی ایشان، دخالتی می کرد؟
فاطمه هاشمی: قبل از انقلاب مامان من با خانواده های زندانیان خیلی ارتباط داشت. خبرها را بین زندان و خانواده ها رد و بدل می کرد. کمک های بابا به خانواده های زندانیان را مادرم می برد تحویل می داد. بابا وقتی که برای بار دوم از سربازی فرار کرد، مادرم باعث شد که دیگر دنبال بابام نیامدند. زن شجاع و نترسی بود. در خانه هم که ساواکی ها می آمدند دائم با آنها دعوا می کرد و به شاه هم بد و بیراه می گفت. می گفتند ما دیگر به خانه آقای هاشمی نمی رویم، یک زن بداخلاقی دارد که همیشه ما را دعوا می کند.
بعد از انقلاب هر جا مامانم می رفت با هزینه خود، به نیازمندان کمک می کرد. موقع جنگ، به جنگزدهها کمک می کرد. بازدید از بیمارستان ها داشت. مشکلات را می آمد به بابا می گفت. ما در بین مردم زیاد بودیم. اینطور نبود که از مردم جدا باشیم. هر وقت هم می رفت خرید می کرد و گرانی بود می آمد با بابا دعوا می کرد. نقش مهمی در اطلاع رسانی به بابا داشت. البته فقط مامان نبود، دخترخاله هایم هم به خانه ما می آمدند و بابا از آنان سوال می کرد که بگویید در بیرون نظر مردم چیست؟ یعنی آدمی بود که سعی می کرد تمام نظرات را بداند. زمان جنگ، اکثر اوقات بابا در مجلس می خوابید. یا در جبهه بود. قبل از انقلاب هم وقتی سیاسیون می خواستند با بابا ارتباط برقرار کنند از طریق مامان اقدام می کردند.
*در سالهای آخر عمرشان، خانم مرعشی نقش پررنگ تری داشت؟
فاطمه هاشمی: این که گفته بود بریزید به خیابانها که معروف است. من آمدم خانه؛ بابا گفت بیا ببین مادرت چه گفته است. گفتم چی گفته؟ گفت بیا گوش بده. این الان دردسری برای من می شود.
آقای هاشمی شعار زهد نمی داد ولی خیلی واقعی زندگی می کرد
* آقای کرباسچی آقای هاشمی شهرت به زهد نداشت. از آن طرف هم به شدت ضد زهدفروشی بود. شما نمونه های آن را در زندگی ایشان دیده بودید؟
کرباسچی: گفتم آقای هاشمی اهل شعار دادن نبود. ولی در عمل زندگی ایشان همین زندگی است که می بینید(اشاره به محل مصاحبه-خانهموزه هاشمی رفسنجانی). شاید از این هم ساده تر بود. بله آقای هاشمی شعار زهد نمی داد ولی خیلی واقعی زندگی می کرد. آن چیزی که واقعا بود، را نشان می داد. خودنمایی نمی کرد. ولی زندگی معمولی داشت.
البته به این دلیل که قبل از انقلاب هم وضعیت مالی متناسبی داشته اند. در مورد مرحوم شهید بهشتی هم چپها و چریک ها می گفتند که او بورژوا است. می پرسیدیم چرا این را می گویید؟ می گفتند خانه اش در قلهک است. روحانی فعالی بودند و هر کسی فعالیت معمولی در زندگی اقتصادی داشته باشد به این نحو خواهد بود. به اضافه اینکه دشمن زیادی داشتند. من خودم شاهد بودم که آدمهایی که با آقای بهشتی در ارتباط بودند کمک های زیادی به ایشان می کردند. آقای هاشمی هم اینطور بود. آقای هاشمی شاید تنها روحانی بود که قبل از انقلاب یک سفر مفصلی رفته تا تمام کشورهای دنیا را ببیند.
این به نظرم در تعدیل دیدگاههای ایشان موثر بود. بالاخره این که آدم جوامع و وضعیت مردم مختلف را ببیند، خوب است. اما دیدگاه بعضی آقایان بسته است. آقایانی که فقط در دانشگاه و یا حوزه بودند و در محیط بسته ای قرار داشته اند. این هایی هم که بعد از انقلاب به این مسافرت ها می روند این مسافرت ها آکواریوم است. ایشان در عمق جامعه اروپا و امریکا و ژاپن و … رفته که در دیدگاههای ایشان خیلی موثر بود. ضمنا ایشان اهل خودنمایی هم نبود. نمی گفت که من زهد آنچنانی دارم. لباس ایشان را ببینید. من یادم نمی آید که ایشان یک لباس فاخری بپوشند. اصلا اینگونه نبود. قبای خیلی ساده ای بود و عبایی. در خانه هم پیراهن و شلوار سفید بر تن می کرد. یعنی زهد شخصی ایشان اینگونه بود. یا همین غذا و خوراک ایشان هم اینگونه نبود. ریز اینها در خاطرات است. فاطمه خانم بگویند که در طول عمر پدرشان، چند بار قبای جدید می خرید.
بابا کفش ملی می پوشید، یک لنگه کفش را می بردیم تجریش و می خریدیم
فاطمه هاشمی: کفش ملی می پوشیدند. یک لنگه کفش او را می بردیم تجریش و می خریدیم.
کرباسچی: می دانید که بعضی از آقایان عبای خاچیه می پوشند. قیمتش الان دهها میلیون است. ایشان یک عبای ساده همیشه بر تن داشت.
* این شهرت وجود دارد که فرزندان آقای هاشمی مثل آقای هاشمی نبودند. فرزندان هاشمی به حرف پدر خیلی گوش نمی دادند. ساده زیستی در فرزندان ایشان وجود ندارد. فرزندان هاشمی بری از رانت ها نبودند. در جاهایی از عنوان پدر هم استفاده می کردند. آیا ایشان همان طوری که آقای کرباسچی گفت، بوده؟ آیا هیچوقت مهمانی های مجلل نداشته اید؟ مهمونی نمی دادید؟
فاطمه هاشمی: من از قبل از انقلاب شروع می کنم. بابای من یک وضعیت خیلی خوبی داشت. بابام کسی بود که ساخت و ساز می کرد. شما کمتر آخوندی را می دیدید که برود و بساز و بفروشی کند.
کرباسچی: بله آن سالاریه قم را آقای هاشمی ساخته بودند. ۶ هزار واحد مسکونی ساختند.
فاطمه هاشمی: ۳۰۰ قطعه زمین داشت. فکر می کنید چقدر را به ما داد. آن هم به زور مامان. مامان برای همه ما یک قطعه برداشت.
کرباسچی: تمام پلاک ها را به روحانیون قم دادند.
فاطمه هاشمی: فقط به نیازمندان و روحانیون می دادند. اولین مرکز خرید را در خیابان گرگانی ساختند. با آقای فرشچی. همان خیری که پول داد و مدرسه رفاه را تاسیس کردند. یک ساختمانی بود و عمه ام در آنجا بود. پایینش فروشگاه بود. که به قیمت های ارزان اجاره می داد. بعدا خانه ای را با پسرعموی خود آقا شیخ محمد ساختند. بیایان بود. می گفتند اینجا می ترسم. گفتند در آینده جای خوبی است که اتوبان صدر شد. بعد در کوچه حسینی ۴ تا حیاط ساختند. یکی را آقای مفتح خریدند. یکی را آقا بهشتی خریدند. یکی را خودمان می نشستیم و یکی را یک مادر و دختر بودند. ما مدام به بابا می گفتیم که دوست داریم خانه استخر دار داشته باشیم. می گفتند باشه خانه استخردار می خرم. با دوستانشان زمینی در خیابان کوچه پارس خریدند. بعد بابا آن را فروخت دو هزار متر زمین خریدند. دو تا خانه کوچک و یک استخر داشت. می خواستند آنجا را بسازند. که بابا به زندان رفت. وضع مالی عالی داشت.
کرباسچی: فعال اقتصادی هم بود.
فاطمه هاشمی: بابا ماهیانه به ما هزار تومان می داد. در سال ۵۴. در قلک هایمان می ریختیم. بعد یواشکی آن را با مامانم در می آوردیم و به این و آن می دادیم. یک قران هم برای خودمان نگه نداشتیم. از سر مغازه کوچه مان نسیه می خریدیم و بابا اخر ماه می رفت حساب می کرد. ما چنین زندگی ای داشتیم.
همیشه به ما می گفت اسراف نکنید. مثلا در نهاد ریاست جمهوری بچه ها یک لیوان را شکستند. بابا به مامانم گفت عفت می روی عین این لیوان را پیدا می کنی اگر پیدا نکردی برو یک دست لیوان دیگر بخر، بیار اینجا. اینکه می گویید آقای هاشمی به اشرافی گری معروف شد، فکر می کنید چه اتفاقی افتاد.
بابا وقتی رییس جمهور شد، ریاست جمهوری خیلی کثیف بود. بابا به آقای میرمحمدی(رئیس دفتر) گفت و آقای میرمحمدی گفت فرش ها در انبار هستند. بابا گفت همه فرش ها را بردار و اینجا پهن کن. فرش در انبار باشد خراب نمی شود؟ آیت الله خامنه ای یکبار دیدن بابا آمدند که من هم آنجا بودم به آقای میرمحمدی گفتند اگر می توانستید اینجا را اینقدر تمیز کنید چرا زمان من نمی کردید. بعد از این، همه ادارات فرش شد. سر این شد که گفتند آقای هاشمی اشرافی گری دارد.
یا آقای محلوجی دیوارهای ادارهاش را سنگ کرده بود. چه قشقرقی در مشهد راه افتاده بود. در مجلس برای آقای خامنه ای نوشتند. ایشان گزارش خواست، آقای محلوجی گفت اینجا نمایشگاه سنگ است و سنگ هم ماندگار است. سر این چیزها شد که به ما گفتند اشرافی. زندگی ما این بود. من افرادی را می شناسم که وقتی به خانه هایشان می رفتید، در زندگی شان هیچ چیزی نداشتند، درحالی که امروز ده برابر ما زندگی می کنند.
هیچکدام ما در مسیر اشرافی گری نیستیم و زندگی تشریفاتی نداریم
این که فرزندان آقای هاشمی مانند پدرشان نیستند، ما اصلا قابل مقایسه با پدرمان نیستیم، ناخن کوچک پدرمان هم نیستیم. آقای هاشمی شخصیت خاصی بود که هیچ کس مثل او نیست. ولی ما هم هیچ کدام، در مسیر اشرافیگری نیستیم، ما همه مان همان زمین هایی که پدرمان به ما داد را داریم؛ خانه ای که پدرمان در دزاشیب قبل از انقلاب زندگی می کرد و مادرمان هم از پول خودش برای هر کدام از ما یک آپارتمان ساخت، نه اینکه از پدرمان بگیرد. مادرمان وضع مالی خوبی داشت، زمین هایی داشت که با فروختن آنها برای ما ۵ تا بچه نفری یک آپارتمان ساخت. ما چند سالی با هم آنجا زندگی می کردیم، بعد دیدیم بچه ها بزرگ شدند و محرم و نامحرم داریم، گفتیم برویم زمینی بخریم از هم جدا ولی کنار هم، و خود من زمین های قم را فروختم، آمدم آنجا زمین خریدم و خانه ام را هم ساختم، بقیه هم همین کار را کردند.
برای زندگی خودم از رانت استفاده نکردم اما برای بنیاد بیماری های خاص از ارتباطاتم استفاده کردم
زندگی ما را اگر ببینید، هیچکدام تشریفاتی نیست. یک زندگی معمولی مثل بقیه است. از رانت هم استفاده نکردم؛ [هرچند] برای بنیاد خیلی استفاده کردم، بالاخره با ارتباطاتی که داشتم برای اینکه برای بنیاد بیماری های خاص کمک جمع آوری کنم، می رفتم پیش وزیر؛ بالاخره دختر آقای هاشمی بودم. زمانی که بنیاد را تأسیس کردم، پدرم رئیس جمهور بود. البته این را بگویم که بعد از اینکه بابا (از ریاست جمهوری) رفت، ما یک سال بود که بنیاد را تشکیل داده بودیم؛ همین آقای رضا خاتمی و اصلاح طلبان علیه بنیاد ما مصاحبه کردند و کاری کردند که بازرسی کل کشور آنجا مستقر شد. یعنی فکر نکنید ما آنجا رانت داشتیم. علیه ما هم فعالیت زیاد می کردند و اذیت هم کردند. با مهدی چه کار کردند؟ الان در خاطرات آذرماه بابا هست.
آقای هاشمی خوش بین و صادق بود، که هم ویژگی خوبی بود هم یک نقص
*سوال آخرم را آقای کرباسچی! می پرسم اگر دوست نداشتید پاسخ ندهید. چند سالی است که آقای هاشمی دیگر در بین ما نیست. اگر می توانستید فقط یک گلایه یا انتقاد به آقای هاشمی بکنید (فرض کنید آقای هاشمی در قید حیات بود)، چه به ایشان می گفتید؟
کرباسچی: خب ببینید آقای هاشمی یکی از خوبی هایی که داشت در واقع، یک نقص هم به حساب می آید و آن اینکه همان طور که خودش آدم صادقی بود، خیلی هم آدم خوش بینی بود. یعنی به خیلی از افراد خوش بینی هایی داشت که بر مبنای آن خوش بینی ها هم تصمیماتی می گرفت. مثلا درمورد آقای خاتمی و دوم خرداد، به هر حال، ایشان یک برداشت هایی از افراد و شخصیت ها داشت که مبنای عملش آن برداشت های ذهنی اش بود که معمولا خوش بینانه بود. و این می توانست یک نقائصی برای عمل و کار ایشان باشد که به نظر من خیلی از انتقاداتی که بعدها – درست یا غلط – متوجه ایشان می شود، شاید معلول همین بعد باشد.
من خودم بر مبنای همین، فکر می کنم که یک اشکال جدی به آقای هاشمی وارد است و آن این است که ایشان در زمان امام (ره) خدمت ایشان گفته بودند که سه تا مسأله هست که باید زمان شما حل بشود.
فاطمه هاشمی: هفت تا [مسأله]
آقای هاشمی درباره رابطه با آمریکا به امام اصراری نکرد زیرا…
کرباسچی: این سه تا مسأله به نظر من، خیلی حیاتی و مهم بود که یکیاش مسأله جنگ بود، یکیاش مسأله روابط خارجی و امریکا بود، حالا بقیه مسائل، چه هفت تا بود چه سه تا، [کاری نداریم]. ببینید! به نظر من آقای هاشمی در رابطه با جنگ، فداکاری تاریخی کرد. یعنی رفت و گفت: جنگ را بگذارید بر عهده من آن را حل می کنم شما [اگر موفق نشدم] من را اعدام کنید! اینکه این کلام را یک کسی برود به امام (ره) بگوید، که آن موقع هم امام (ره) شخصیت و جایگاهش روشن بود. به نظرم این خودش خیلی حرف در این کلام هست. خب امام به آقای هاشمی با این اصرار توانست مسأله جنگ هشت ساله ما را با همه آن خسارت ها تمام بکند. حالا یک عده ای بگویند ایشان جام زهر خوراند، و مانند آن.بالاخره مردم و تاریخ می دانند که این جنگ تمام نشده بود در زمان امام چه اتفاقی ممکن بود برای کشور بیفتد. مخصوصاً با آن شرایط سال های آخر.
درمورد مسأله رابطه با آمریکا، آقای هاشمی بر مبنای همان خوش بینی ای که نسبت به آینده داشت، و فکر می کرد که به هر حال می تواند شرایط را به گونه ای مدیریت بکند که اصرار به امام نکرد برای این مسأله چون ایشان گفت اگر مسأله رابطه با دنیا و آمریکا در زمان امام حل نشود، بعدها هم حل نخواهد شد و خیلی مشکل ایجاد خواهد شد و واقعیت هم همین است. ما الان در این سی و چند سال بعد از امام، عمده گرفتاریمان با دنیا به خاطر همین نحوه ارتباطمان است.
* و سومی اش؟
کرباسچی: من الان در ذهنم نیست، یا مسأله حجاب بود، یا مسأله حج بود شاید، الان در ذهنم نیست، شاید مسأله آقای منتظری بود، نمی دانم من این را شک دارم. ولی این دو تا را [یادم هست]. من فکر می کنم که این ایراد را می توانیم به آقای هاشمی داشته باشیم که آقای هاشمی بر مبنای همان صداقت و راستی ای که در خودش بود، خوشبین به آینده بود و آن اصرار را آن روز نورزید که این قصه در زمان امام حل بشود و اگر حل می شد، به نظر من سرنوشت کشور خیلی متفاوت می شد.
*و گلایه ای که دختر ارشد آقای هاشمی می تواند مطرح کند؟ گلایه خانوادگی از ایشان بگویید.
فاطمه هاشمی: گلایه خانوادگی از بابا ندارم. درمورد همین اصرار به امام درباره آمریکا گفتم. گفتم این یکی را هم اصرار می کردید. گفت ما فکر نمی کردیم به همین زودی امام [از دنیا] بروند. فکر می کردم این موضوع را که تمام کردم، با فاصله بروم سراغ موضوع بعدی که این اتفاق (رحلت امام) افتاد…..یک گلایه دیگر هم کردم که برای اولین بار از بابام کتک خوردم. زمانی که آقای منتظری عزل شد، من رفسنجان بودم. از رفسنجان آمدم دیدم مادرم برای آقای منتظری گریه می کند. بابا هم در حیاط راه می رفت و خیلی ناراحت بود. من هم یک ساعت پیش بابا راه رفتم و و از امام انتقاد کردم که چرا امام باید با آقای منتظری این کار را بکند؟ چرا شما چیزی نگفتید؟ حالا بابا گریه کرده بود و توضیح داده بود که من این کارها کردم، امام می خواست آقای منتظری را خلع کند، من رفتم نشستم آنجا به من گفتند تو نامه را ببر آنجا، گفتم من نامه رسان نیستم من باید با امام صحبت کنم. هی بابا این ها را توضیح می داد، هی من هم به بابا غر می زدم. بابا یکدفعه چک زد در گوش من، من هم زدم زیر گریه؛ چون تا حالا از بابا «تو» نشنیده بودم. گفتم حقتان است! الهی با شما هم همین کار را بکنند! من یک هفته با بابا قهر بودم، بابا می آمد می گفت فاطی! چرا ناراحتی؟ همین یک بار بود.
انتخابات ۸۴ و گریه آیت الله هاشمی بعد از شنیدن حرف های یک جوان
*خانم هاشمی! سال ۸۵ از آقای هاشمی پرسیدم که تا به حال از شدت مشکلات کشور گریه کردید؟ گفت: به تو ربطی ندارد! ولی حالا شما دیده بودید که از شدت ناراحتی گریه بکنند؟
فاطمه هاشمی: بله! گریه ای که هق هق بکند، نه. ولی وقتی مثلا خودم برایش از بیماران کلیوی صحبت می کردم، که مردم می آیند از فقر، کلیه شان را می فروشند، آن موقع هم ۲۰۰ هزار تومان بود، گفت: یعنی به خاطر فقر کلیه شان را می فروشند و وزارت بهداشت ما برایشان کاری نمی کند؟! که بابا در آن زمان بحث یک میلیون تومان را تصویب کرد، معادل ۲۰ سکه. یعنی اگر امروز ما آن ۲۰ سکه را برای کلیه پرداخت کنیم چقدر می شود؟
کرباسچی: یادم هست که در انتخابات ۸۴ که جوانان پی ایشان آمده بودند صحبت می کردند. یکی از آن بچه ها گفت من اصلا نمی خواستم اینجا بیایم. هیچ چیزی را هم قبول ندارم، به شما هم اعتقادی ندارم. آقای هاشمی زد زیر گریه.
*منظورتان فیلم تبلیغاتی برای انتخابات سال ۸۴ است؟
بله؛ این فیلم واقعی بود؛ چون نه آن خانم و بچه ها کسانی بودند که بخواهند فیلم بازی کنند، نه هنرپیشه بودند. من خودم آن موقع در ستاد بودم؛ خیلی آقای هاشمی از اینکه یک نسلی اینجور ناامید شده و اینجور از همه چیز ناامید شده و برگشته است، ناراحت بودند.
۲۷۲۹
