حسین قریبی، سفیر سابق ایران در بزریل به واسطه غلبه تجارت در رابطه تهران- برازیلیا برای ما از نمونه‌های واقعی مشکلات تجارت سخن گفت و دیاکو حسینی، معاون اتاق بازرگانی تهران از جایگاه اقتصاد در تنظیم روابط بین‌الملل صحبت کرد. در این‌گفت‌و شنود به تاثیرات تحریم، نپیوستن به اف ای تی اف و عقب ماندن از چرخه پرسرعت جهان سخن گفتیم.
زینب اسماعیلی: سال‌هاست که گفته می‌شود یکی از کارویژه‌های اصلی دیپلماسی کمک به جذب سرمایه و درآمد برای منافع ملی کشور است نه تراشیدن هزینه برای اقتصاد. در همین راستا، مبحث دیپلماسی اقتصادی در سال‌های آخر دولت دوم روحانی مطرح شد. اما آن‌چه به عنوان برون‌داد دیپلماسی اقتصادی دیده می‌شود بسیار ضعیف‌تر از چیزی است که در واقع انتظارش می‌رود. اما چالش‌های دیپلماسی اقتصادی چیست؟ چه عواملی باعث می‌شود تا هنوز در تجارت خارجی با مشکل مواجه باشیم.
حسین قریبی، سفیر سابق ایران در بزریل به واسطه غلبه تجارت در رابطه تهران- برازیلیا برای ما از نمونه‌های واقعی مشکلات تجارت سخن گفت و دیاکو حسینی، معاون اتاق بازرگانی تهران از جایگاه اقتصاد در تنظیم روابط بین‌الملل صحبت کرد. در این‌گفت‌وشنود به تاثیرات تحریم، نپیوستن به اف‌ای‌تی‌اف و عقب ماندن از چرخه پرسرعت جهان گفتگویی تفصیلی داشته‌ایم که در ادامه مشروح آن را می‌خوانیم:
کارکرد تحریم این است که تجارت شما را از مسیر عادی خارج کند
*** ما عنوان دیپلماسی اقتصادی را در این سال‌ها زیاد می‌شنویم. ولی در عمل چیز زیادی از این دیپلماسی اقتصادی عایدمان نشده است. در پس زمینه بحث اقتصاد و دیپلماسی نیز همیشه بحث تحریم مطرح می‌شود. ما چهار دهه است که در حال تجربه تحریم هستیم که تقریبا در دو دهه اخیر شدیدتر شده و حوزه‌های مختلفی را در بر گرفته است. غیر از دوره زمانی اجرای برجام که تنفس کوتاهی با لغو تحریم ها داشتیم و با خروج امریکا از برجام به سبک و سیاق قبل برگشت. اساسا تجارت و اقتصاد در شرایط تحریمی چه مشخصاتی دارد؟ در شرایط اقتصادی تحریمی با چه ویژگی‌ها و هزینه‌هایی تجارت می‌کنیم؟
حسین قریبی: کارکرد اصلی “تحریم” اصولا گران‌کردن تجارت است و البته بدترین نوع اثرش است. برخی به تحریم نگاه مکانیکی دارند که حرکتی می‌شود و ممکن است حرکتی در مقابل آن انجام دهیم تا عملی که انجام می‌شود با شرایط دیگری انجام شود. ولی این بی‌اثر کردن تحریم نیست. حتی نمی‌شود به آن کم‌اثر کردن اطلاق کرد. کارکرد تحریم این است که تجارت شما را از مسیر عادی خارج کند و آن را گران کند و روی شاخصه‌های اقتصادی شما تاثیر بگذارد. این وضعیتی است که دچار آن بوده‌ایم و مثال‌هایی که زده می‌شود نظیر اینکه برخی اقلام کالاهای اساسی وارد کشور می‌شود یا صادرات و خریدی انجام شده‌است، به نظرم قدری گمراه‌کننده است. البته باید انجام شود و مملکت نمی‌تواند بدون تجارت، زندگی عادی خود را داشته‌باشد. ولی این‌را فراموش نکنیم که حتی با این شرایط، تحریم اثر خود را گذاشته است. چون تجارت را برای ما گران و بازیگران را دچار چالش کرده و شرایط عادی ما را دچار یک وضعیت غیرعادی کرده‌است و این بدترین اثری است که تحریم می‌تواند داشته باشد.
تحریم کردن ایران یعنی محروم کردن ایران از نقش آفرینی جهانی خودش/موضوع به سرنوشت ایران در یک بازه زمانی بلندمدت مربوط می‌شود
دیاکو حسینی: وقتی می‌گوییم چهار دهه تحریم بوده‌ایم، یک نکته ظریف دارد. شرایط دو سه دهه اول انقلاب در دوران جنگ سرد و رقابت‌ها با یکی دو دهه اخیر کاملا متفاوت است. تحریم فقط اقتصاد را از کار نمی‌اندازد. به نظرم یک کشور و state را از کارکرد اصلی خودش در دورانی که از آن صحبت می‌کنیم دور می‌کند. در دوره جنگ سرد و رقابت‌های شوروی و ایالات متحده و بلوک کمونیستی با سرمایه‌داری، هنوز کارکرد اصلی کشورها، تامین امنیت بود. رقابت‌ها هنوز محتوای ژئواستراتژیک داشت. در دوره جدیدی که صحبت می‌کنیم، بعد از فروپاشی شوروی و به‌خصوص بعد از شروع قرن جدید، رقابت‌های بین‌المللی جنبه ژئواکونومیک دارد. یعنی کارکرد اصلی کشور برای این که در سلسله مراتب بین المللی در جایگاه درست قرار بگیرد، به کارکرد اقتصادی آن کشور وابسته است. لذا نتایج تحریم در آن دوران با تحریم در این دوران کاملا متفاوت است. موضوع فقط این نیست که اقتصاد از کار می‌افتد یا ممکن است که روابط تجاری مختل شود. موضوع این است که کشور در یک افق بلند مدت از جایابی درستش در نظام جهانی باز می‌ماند. این کلید فهم اثر تحریم در دوره معاصر است. فکر می‌کنم اتفاقی که برای ما رخ داده است این بوده است که طرف‌های غربی به‌خصوص ایالات متحده به خوبی درک کرده‌اند که نقش اقتصاد برای کشوری با ابعاد و پتانسیل‌های عظیم ایران چقدر در شکل دادن به موازنه‌های بین‌المللی اهمیت دارد. بنابراین تحریم کردن ایران یعنی محروم کردن ایران از نقش آفرینی جهانی خودش در این دوران تازه برای شکل‌دادن به این هرم قدرت جدید در حال شکل‌گیری. بنابراین موضوع خیلی فراتر از رابطه دو جانبه کشورها با همدیگر و فراتر از اقتصاد محلی و شرکت‌ها باهم دیگر است. موضوع به سرنوشت ایران در یک بازه زمانی بلندمدت مربوط می‌شود. اگر با این دید نگاه کنیم، کاری که تحریم در این دو دهه با ما کرده این بوده که حتی اگر امروز کاملا تحریم‌ها برداشته شود، به یک الی دو دهه زمان نیاز داریم که به نقطه قبل برگردیم تا بتوانیم آن نقش آفرینی کلان را در نظام جهانی ایفا کنیم. این خسارت اصلی ای است که متحمل شده‌ایم.
موضوع به سرنوشت ایران در یک بازه زمانی بلندمدت مربوط می‌شود. اگر با این دید نگاه کنیم، کاری که تحریم در این دو دهه با ما کرده این بوده که حتی اگر امروز کاملا تحریم‌ها برداشته شود، به یک الی دو دهه زمان نیاز داریم که به نقطه قبل برگردیم تا بتوانیم آن نقش آفرینی کلان را در نظام جهانی ایفا کنیم. این خسارت اصلی ای است که متحمل شده‌ایم.
امروز در بهترین حالت یک قدرت تک‌بعدی هستیم؛ آن هم عمدتا از بعد نظامی
*** یعنی معتقدید که اگر الان از جمهوری اسلامی ایران به‌عنوان یک قدرت منطقه‌ای یاد می‌شود اگر در شرایط غیر تحریمی بود ایران می‌توانست به یک قدرت جهانی تبدیل شود؟
حسینی: نه الزاما – چون این‌ها تعاریف دارد. قدرت جهانی مشخصه‌هایی دارد که ایران طبیعتا با آن فاصله قابل توجهی دارد. اما لااقل می‌توانستیم با مجموعه شبکه‌های ارتباطی با آسیا و اروپا به یک قدرت منطقه‌ای یا فرامنطقه‌ای موثر تبدیل شویم و تازه در آن شرایط ممکن بود که بتوانیم جایگاه درست ایران را در سلسله مراتبی که بحث می‌کنیم پیدا کنیم. امروز در بهترین حالت یک قدرت تک‌بعدی هستیم؛ آن‌هم عمدتا از بعد نظامی در یک مقیاس منطقه‌ای و یک مقدار کوچکتر از منطقه‌ای. روی این هم نباید اغراق کرد. باید روی گفتنش صراحت داشت که ابعاد قدرت ایران هم تک‌بعدی است و هم در مقیاسی کوچکتر از آن چیزی است که در تبلیغات گفته می‌شود. برای اینکه ایران به یک نقش‌آفرین منطقه و جهانی تبدیل شود و پتانسیل‌های ایران شکوفا شود، فرسنگ‌ها فاصله وجود دارد.
به خاطر این که چالش‌های اقتصاد را حل کنید، قسمت دولتی را بزرگ‌تر می‌کند. بزرگ‌تر شدن تصدی‌گری دولت در اقتصاد به معنای ناکارآمدی است. در همه جای دنیا، ورود دولت به بخش تصدی‌گری یعنی ناکارآمدی اقتصاد.
در همه جای دنیا، ورود دولت به بخش تصدی‌گری یعنی ناکارآمدی اقتصاد
***مردم کشور خیلی دوست دارند که مسیر توسعه ایران را با کشورهای آسیای شرقی یا کشورهایی مقایسه کنند که این مسیر را تقریبا باهم شروع کرده اند، مانند مالزی ، ژاپن. آیا تحریم‌ها عامل موثر بر این بود که ایران، ژاپن نشد؟
قریبی: شاید ژاپن مقداری مقایسه دوری باشد. ولی مقایسه‌های نزدیک تری مانند کره جنوبی و اندونزی – در سال‌های اخیر – و مالزی که مثال زدید یا برخی کشورهای همسایه ما، مثال‌های نزدیک‌تری هستند. واقعیت این است همانطورکه عرض کردم تحریم، اقتصاد و تجارت را از مسیر اصلی خود خارج می‌کند و به مسیری غیرعادی می‌برد و همه کشور را درگیر می‌کند. الان ببینید که چقدر زمان یک مدیر عالی‌رتبه به جای اینکه صرف سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی، اجرا و نظارت بر برنامه‌ها شود، صرف این می‌شود که چالش‌های تحریمی را در هر زمینه‌ای حل کند. این یک مسئله عادی نیست. فرض کنید همین امروز تمام حساب‌های بانکی شما را ببندند و مجبور باشید هر فعالیت مالی را با پول نقد انجام دهید. مثلا برای قبض برق، پول به اداره برق ببرید و نقدی بدهید. این وضعیت تمام کشور را درگیر و عملا اقتصاد را زمین‌گیر می‌کند. بخش خصوصی را به شدت ضعیف می‌کند. بخش خصوصی که باید موتور توسعه و حرکت اقتصادی باشد دچار مشکل می‌کند. بعد به خاطر این که چالش‌های اقتصاد را حل کنید، قسمت دولتی را بزرگ‌تر می‌کند. بزرگ‌تر شدن تصدی‌گری دولت در اقتصاد به معنای ناکارآمدی است. در همه جای دنیا، ورود دولت به بخش تصدی‌گری یعنی ناکارآمدی اقتصاد. همین اتفاقی که در کشور ما رخ داده و مقامات عالی رتبه ما مرتب نسبت به این موضوع تذکر می‌دهند. یک اصل ۴۴ قانون اساسی داریم که مدت‌ها است اجرای آن به تاخیر افتاده است. اگر بخواهیم به توسعه برسیم و با آن کشورهایی که اسم بردید کشورمان را مقایسه کنیم، باید بخش خصوصی‌مان توانمند شود. بخش خصوصی ما در شرایط تحریمی نمی‌تواند توانمند شود. حداقل می‌تواند کمک کند تا بخشی از نیازهای خیلی ضروری کشور را تامین کند.
*** اعتقادی در بخشی از فضای سیاسی کشور وجود دارد که معتقد است، تحریم چیز مهمی نیست. معتقدند که ایران تحریم است ولی می‌تواند با مهندسی معکوس، تحریم را دور بزند و دیده‌ایم کسانی را که قهرمان دور زدن تحریم شده‌و اتهامات مالی گسترده‌ای مرتکب شده‌اند. این طیف معتقد است که چین نفت ما را می‌خرد پس چه مسئله‌ای وجود دارد؟ پاسخ شما به این نگاه چیست؟
اصطلاحی در ژئوپلتیک داریم به نام کدگذاری مکان‌ها. گاهی مکان‌ها از جهت اهمیت و گذرگاه بودنشان و جاهایی به عنوان مکان‌های ممنوعه کدگذاری می‌شوند. مکان‌هایی که پرریسک هستند. ایران در دو دهه اخیر تبدیل به مکان ممنوعه شده‌است. به این معنی که کشورها در محاسبات تجاری و توسعه ارتباطاتی خودشان در حوزه تجارت، به آسانی می‌توانند ایران را نادیده بگیرند.
ایران در دو دهه اخیر تبدیل به مکان ممنوعه شده است
حسینی: به نظرم باید توجه بیشتری به آن حرف اصلی کنیم؛ یعنی کاری که تحریم با ایران کرده است، اصطلاحی در ژئوپلتیک داریم به نام کدگذاری مکان‌ها. گاهی مکان‌ها از جهت اهمیت و گذرگاه بودنشان و جاهایی به عنوان مکان‌های ممنوعه کدگذاری می‌شوند. مکان‌هایی که پرریسک هستند. ایران در دو دهه اخیر تبدیل به مکان ممنوعه شده است. به این معنی که کشورها در محاسبات تجاری و توسعه ارتباطاتی خودشان در حوزه تجارت، به آسانی می‌توانند ایران را نادیده بگیرند. این منجر به اتفاقی برای آن‌ها نمی‌شود. ایران در نقطه‌ای از جهان که بسیار استراتژیک است، قرار دارد. تنها کشور روی کره زمین و در نقشه جغرافیا است که همزمان بدون واسطه و پل ارتباطی، هم به اقیانوس هند و هم به خشکی‌های آسیای مرکزی و اوراسیا دسترسی دارد. هیچ کشور دیگری اطراف ما این ویژگی را ندارد. افغانستان به آسیای مرکزی و قلب اوراسیا و روسیه و سپس به اروپا دسترسی دارد. ولی به آب راه ندارد. پاکستان به اقیانوس هند از طریق گواتر دسترسی دارد. ولی به آسیای مرکزی و آن بخش از قاره جهان دسترسی ندارد.
موضوع فقط تحریم الان کشور ما نیست؛ مساله «تحریم‌پذیری ایران» است
ایران با این پتانسیل عظیم و منحصر به فرد، امروز در معادلات اقتصادی کشورها به خاطر آن کدگذاری که رخ داده، عملا حذف شده‌است. بزرگترین کریدور جهان در این دوره و حداقل در ۲۰۰ سال گذشته BRI چین {جاده ابریشم} است که به آسانی می‌تواند ایران را دور بزند بدون اینکه نگرانی داشته‌باشد. به نظر من، موضوع فقط تحریم الان کشور ما نیست. مساله «تحریم‌پذیری ایران» است. از دید آن کشورها، ریسک ایران بسیار بالا است. حتی اگر امروز تحریم‌ها از طریق توافقی برداشته شود، باتوجه به تجربه ای که در دوره قبل داشته‌ایم، به رغم این که برجام رخ داد، دوباره امریکایی‌ها هم تحریم‌های جدیدی وضع کردند، هم از توافق خارج شدند، نشان داد که ایران همیشه این ریسک را دارد. مگر اینکه به شکل بنیادی از خودش ریسک‌زدایی کند. این امر با توافقات تاکتیکی رخ نخواهد داد. ایران در آن کدگذاری که رخ داده، منطقه ممنوعه است. این همان خسارت اصلی است.
بیش از یک تریلیون دلار به خاطر تحریم خسارت دیده‌ایم؛این رقم هولناکی برای اقتصاد در اندازه ایران است/موضوع تحریم را از یک موضوع سیاسی خارج کنیم
فکر می‌کنم در لایه‌های تاکتیکی‌تر ماجرا و سطوح پایین‌تر، واقعیت این است. بنا به مطالعاتی که در اتاق بازرگانی ایران انجام شده است، از دهه نود میلادی چیزی بیش از یک تریلیون دلار به خاطر تحریم خسارت دیده‌ایم. این رقم هولناکی برای اقتصاد در اندازه ایران است. این فقط خسارت‌های مادی است که قابل اندازه گیری است و نه خسارت‌هایی که از آن صحبت می‌کنیم و تصویر و برند ایران را در جهان به نابودی کشیده است و بازسازی آن هم سال‌ها زمان نیاز دارد و انرژی فراوانی را از ایران خواهد برد. بنابراین فکر می‌کنم اولین کاری که باید به آن توجه کنیم این است که موضوع تحریم را از یک موضوع سیاسی خارج کنیم.
تا زمانی که تحریم و مذاکره در آن طرف ماجرا، یک موضوع سیاسی بین جناح‌ها و احزاب و افراد مختلف است، این فلاکت باقی خواهد ماند. باید بپذیریم به هر جناحی که تعلق خاطر دارید و به هر فردی که در دنیای سیاست علاقمند هستید، باید مخالف تحریم باشید. به رغم اینکه با امریکا رقابت‌هایی داریم و اختلافات گاهی حل ناشدنی داریم، این‌ها نباید به تحریم منجر شود. به هر شکلی که می‌خواهید حل و فصل کنید. نباید منجر به این شود که تحریم را جزء ذاتی این خصومت بدانیم.
دشمن شماره یک ایالات متحده در امروز در جهان، چین است. شریک اول تجاری آمریکا هم چین است. اروپا و روسیه امروز در جنگ مستقیم و غیرمستقیم هستند و هنوز باهم تجارت و روابط دارند. برای اینکه آن‌ها متقابلا پذیرفته‌اند تا جایی‌که امکان دارد، موضوع اقتصاد را از موضوع رقابت‌های ژئوپلتیکی تفکیک کنند. البته در مواقعی خودبه‌خود درگیری‌هایی ایجاد می‌شود و تعرفه‌گذاری‌هایی می‌شود و تحریم‌هایی رخ می‌دهد، ولی در نهایت می‌پذیرند و آمادگی دارند که بلافاصله اقتصاد را سیاست زدایی و غیر سیاسی کنند. اعتقاد دارم این درک را لازم داریم که اقتصاد کشور را در داخل غیرسیاسی کنیم و در روابط خارجی خود هم آن را تا جایی که امکان دارد از سیاست‌های بین‌المللی جدا کنیم. برای این تلاش هم نمی‌کنیم که حتی تشویق هم می‌کنیم که تحریم‌ها ذاتی است و لاجرم باید رخ دهد. لاجرمی وجود ندارد. تجربه نشان می‌دهد که می‌شود آن را استثنا کرد. بنابراین در دید کلان اگر می‌خواهیم از این وضع نجات پیدا کنیم، به جای این که مرتب غر بزنیم، به سراغ این نوع طرز فکر برویم که نجات دادن اقتصاد مستلزم این است که در داخل غیر سیاسی شود و در روابط خارجی تا جایی که ممکن است از ژئوپلتیک جدا شود.
موضوع فقط تحریم الان کشور ما نیست. مساله «تحریم‌پذیری ایران» است. از دید آن کشورها، ریسک ایران بسیار بالا است. حتی اگر امروز تحریم‌ها از طریق توافقی برداشته شود، ایران همیشه این ریسک را دارد. مگر اینکه به شکل بنیادی از خودش ریسک‌زدایی کند. این امر با توافقات تاکتیکی رخ نخواهد داد. ایران در آن کدگذاری که رخ داده، منطقه ممنوعه است. این همان خسارت اصلی است. فکر می‌کنم در لایه‌های تاکتیکی‌تر ماجرا و سطوح پایین‌تر، واقعیت این است. بنا به مطالعاتی که در اتاق بازرگانی ایران انجام شده است، از دهه نود میلادی چیزی بیش از یک تریلیون دلار به خاطر تحریم خسارت دیده ایم. این رقم هولناکی برای اقتصاد در اندازه ایران است
مسئله اصلی، سندی است که بین همه مملکت بر سر آن اجماع بوده و امسال باید قدرت اول منطقه‌ای می‌بودیم
قریبی: در پاسخ به سوال شما، مسئله کلان این است که نگاه ما به ایران چیست؟ آیا نگاه ما به اقتصاد این است که سوپرمارکت‌های ما در سطح حداقلی فعال باشند و مردم بتوانند از آن‌ها خرید کنند و برخی از اقلام اساسی را بخرند؟ یا توقع ما از اقتصاد چیز دیگری است؟ طبق اسنادی مانند سند چشم انداز، امروز باید قدرت اول اقتصادی منطقه می‌بودیم. آیا به این قدرت تبدیل شده‌ایم؟ آیا ۳۶۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی در سال، در شان ملت ایران است؟ درآمدی در حد ۴۰۰۰ دلار سرانه آیا در شان هر ایرانی است؟ این مسئله اصلی است. ما تحریم را به عنوان مسئله اصلی معرفی کرده ایم. تحریم مسئله مهمی است ولی مسئله اصلی نیست. مسئله اصلی، سندی است که بین همه مملکت بر سر آن اجماع بوده و امسال باید قدرت اول منطقه‌ای می‌بودیم. یعنی اقتصاد ما باید به حداقل بالای یک تریلیون در سال می‌رسید. حدود ۶۰۰ میلیارد دلار از این رقم عقب هستیم. باید چه کنیم که به این حد برسیم؟ این مسئله مهمی است. برای رسیدن به این هدف اگر تحریم به عنوان یک چالش باشد حتما باید حل شود. شما یک هدف والا دارید که رسیدن به آن سطح از اقتصاد و درآمد سرانه برای هر ایرانی است. چالش‌های دیگر همه فرع قرار می‌گیرند. ولی ما تحریم را یک مسئله اصلی قلمداد کرده‌ایم و اگر فعالیتی ذیل این تحریم‌ها انجام می‌دهیم احساس می‌کنیم که خیلی موفق بوده‌ایم.
*** حتی برخی جریانات تحریم را امری تقدس‌مآبانه نشان می‌دهند.
اینطور نیست. در این تحریم، چالش مهمی در راستای اهداف مهمی که تعریف کردیم وجود دارد. نباید تردیدی بر این باشد که این تحریم کنار گذاشته شود. چون ما از اهدافمان عقب هستیم. این مطالبه رهبری و ملت ایران و دولت است که چرا در این شرایط قرار داریم. پاسخ به این چرا به نظرم روشن می‌کند که قدم‌های آینده ما چطور باید باشد.
*** در امریکا دولت ترامپ بر سر کار آمده و دوباره در فضای سیاسی ایران، دعوا بر سر این است که آیا باید با این دولت مذاکره کنیم یا نکنیم؟ دیپلماسی روی خندان است یا روی گریان است؟ و مباحثی که بارها تکرار شده‌است. از نگاه خارج از بحث سیاسی و نگاه کاملا کارشناسی، با دولت ترامپ چه می‌توان کرد؟
حسینی: جهان تک قطبی به سروری امریکا مدت‌ها است تمام شده است. در داخل امریکا تا زمانی مقاومت برای پذیرش این موضوع وجود داشت و هنوز تلاش امریکا برای تثبیت هژمونی جهانی امریکا وجود داشت و همین تلاش برای تثبیت، دردسرهایی برای بقیه از جمله ما درست می‌کرد و ناگزیر بودیم مقاومت‌هایی به‌خرج دهیم و همکاری‌هایی ایجاد کنیم که در برابر این زورگویی مقاومت کنیم. در ایالات متحده امروز تقریبا پذیرفته شده است که جهان با تک قطب امریکا به پایان رسیده است و امریکا ناگزیر است که بپذیرد رقبایی مانند چین و اتحادیه اروپا و روسیه و در رده‌های پایین‌تر مانند برزیل و… دارد. این موضوع مهمی است. وقتی امریکایی‌ها پذیرفته اند که از آن امیال هژمونی و سلطه بر سراسر مناطق جهانی و… عقب نشینی کنند و توجه بیشتری به منابع امریکا در تخصیص پیدا کردن به چالش‌های مختلف نشان دهند، این برای امثال ما باید امیدوار کننده باشد.
نباید با امریکای امروز با شکلی برخورد کنیم که با امریکای دهه هشتاد یا نود میلادی یا حتی اوایل دوره ۲۰۰۰ در دوره جورج بوش پسر برخورد می‌کردیم. امریکا تغییر کرده‌است و رفتار ما هم باید متناسب با او تغییر کند. اما معنی آن این نیست که آمریکا از معادلات جهانی حذف شده یا در نیمکره غربی منزوی شده. منظور این است که آن جاه‌طلبی و زورگویی سابقی که می‌شناختیم و اشتیاق و توانایی امریکا در تلاش برای چیرگی بر جهان و دیکته کردن به همه ملت‌های جهان، کمتر شده است. ولی امریکا همچنان با فاصله قدرت شماره یک جهان تا آینده قابل پیش‌بینی باقی خواهد ماند. بنابراین ترکیب این دو فهم به ما باید یاد دهد که اولا در مقابل آمریکا، نیازی به آن ایستادگی و تلاشی که قبلا داشته‌ایم، نیست
*** در فضای سیاسی کشور از این نظم جدید، خوانشی به‌وجود آمده که آمریکا را حذف می‌کنیم و با بقیه شروع به رابطه می‌کنیم. این شدنی است؟
حسینی: این تصور کودکانه‌ای است. امریکا از جایگاه هژمونی تک قطبی دهه نود میلادی و اوایل سال ۲۰۰۰که با فاصله بسیار زیادی با بقیه بود فاصله گرفته و پذیرفته است که استقرار جهان تک قطبی – آن طور که در دهه نود انتظارش می‌رفت – امکان پذیر نیست. این واقع‌بینی که هم در دولت اوباما دیدیم و هم این خویشتنداری را در دولت بایدن دیدیم، به خاطر باور به این موضوع است. هم بی‌میلی افکار عمومی امریکا نسبت به مداخلات جهانی دولت ایالات متحده است و هم در دولت ترامپ. هم در دولت اول و هم این دولت این خویشتنداری و تلاش برای امتناع از ورود به چالش‌های غیر ضروری و جنگ‌های بی پایان را می‌بینیم که این ناشی از درک شکل گرفته در جامعه نخبگان واشنگتن در هر دو حزب است.
امریکا تغییر کرده است و رفتار ما هم باید متناسب با او تغییر کند/این آمریکای دهه هشتاد و نود میلادی نیست
وقتی این‌را می‌بینیم که امریکا یک خودشناسی تازه را شروع کرده و دنبال بازشناسی جایگاه تازه امریکا در رقابت با رقبای خودش است، طبیعتا به ما باید هشدارهایی بدهد. نباید با امریکای امروز با شکلی برخورد کنیم که با امریکای دهه هشتاد یا نود میلادی یا حتی اوایل دوره ۲۰۰۰ در دوره جورج بوش پسر برخورد می‌کردیم. امریکا تغییر کرده است و رفتار ما هم باید متناسب با او تغییر کند. اما باید توجه داشت، ضمن اینکه از این خودشناسی امریکایی و افول نسبی امریکا حرف می‌زنیم معنی آن این نیست که آمریکا از معادلات جهانی حذف شده یا در نیمکره غربی منزوی شده. منظور این است که آن جاه‌طلبی و زورگویی سابقی که می‌شناختیم و اشتیاق و توانایی امریکا در تلاش برای چیرگی بر جهان و دیکته کردن به همه ملت‌های جهان، کمتر شده است. ولی امریکا همچنان با فاصله قدرت شماره یک جهان تا آینده قابل پیش‌بینی باقی خواهد ماند. بنابراین ترکیب این دو فهم به ما باید یاد دهد که اولا در مقابل آمریکا، نیازی به آن ایستادگی و تلاشی که قبلا داشته‌ایم، نیست و خود آمریکایی‌ها هم میلی ندارند در مناطقی که برایشان جنبه حیاتی ندارد، مداخله کند.
مسئله اصلی امریکا چین و شرق آسیا و نیمکره غربی و مشکلاتشان با کانادا و مکزیک و… است. در سند ۲۰۱۶ که در دوره ترامپ منتشر شد رتبه این منطقه موسوم به خاورمیانه به چهارم تنزل پیدا کرد. این در مورد بایدن هم ادامه داشت. بنابراین فکر می‌کنم که با این توجهات، می‌توانیم با دولت ترامپ نگاه تازه‌ای را دنبال کنیم و احتمالا بتوانیم به توافق استراتژیک با او فکر کنیم. ولی این حرف‌ها در ایران مهم است که باز شود. چون بلافاصله سوء‌تفاهم ایجاد می‌کند. این جاده بین ما و آمریکا یک جاده دو طرفه است. الان هنوز آرایش درونی دولت ترامپ به معنای دقیق شکل نگرفته است. نمی‌دانیم موازنه بین کسانی‌که مخالف دیپلماسی با ایران هستند و فکر می‌کنند ایران در ضعیف‌ترین حالت خودش در ۴۵ سال گذشته قرار گرفته و با کمی فشار می‌توانند ایران را به زانو بیندازند، با طرفی که معتقد است در آن سوی ماجرا، منافعی برای امریکا ندارد که بخواهد ایران را به سمت بی‌ثباتی و سرنگونی بکشاند. بهتر است که با ایران وارد تعاملی شوند و امریکا را از شر این منطقه خلاص کنند و به موضوع مهم‌تر یعنی شرق آسیا توجه کنند.
می‌توانیم با دولت ترامپ به یک توافق استراتژیک برسیم/ می‌توانیم به موقع از کارت بازی آمریکا استفاده کنیم
هنوز نمی‌دانیم این موازنه درون دولت ترامپ چگونه قرار است بین افراد و نهادهای تصمیم‌گیر شکل بگیرد. ولی این دو دیدگاه در مورد ترامپ هم وجود دارد. اعتقاد به توافق با ایران و آرام کردن منطقه در ادامه اقدامات دولت ترامپ در دولت اول، یا رفتن به سمت فشار بیشتر و منزوی کردن ایران و حتی نه برای تغییر رژیم ولی برای ایزوله کردن ایران و محبوس کردن خودش برای این که از این طریق ثبات ایجاد شود. باید ببینیم چه پیش خواهد آمد. ولی فکر می‌کنم می‌توانیم با دولت ترامپ به یک توافق استراتژیک برسیم. اگر بپذیریم که از نگاه امریکا این منطقه از جهان یک منطقه کلیدی نیست و بپذیریم که آمریکا ابرقدرت شماره یک و بلامنازع جهان نیست و خودش این را پذیرفته است و ما نیاز داریم هم برای رفع تحریم‌ها و فعال‌کردن موتور اقتصاد و هم در موازنه سازی‌های بین المللی در اوراسیا با چین و هند و روسیه و اتحادیه اروپا می‌توانیم به موقع از کارت بازی آمریکا استفاده کنیم. اگر به این درک برسیم که این امکان پذیر است، تصویر و تابلویی که روبه‌روی ما هست، کاملا تغییر خواهد کرد.
آیا می‌خواهیم اصالت را به ترامپ و روسای جمهور در آمریکا یا اصالت را به خودمان می‌دهیم؟ یا اصالت را به وضعیت اقتصادی خودمان و منافع ملی خودمان می‌دهیم؟ اگر اصالت را به منافع ملی خود بدهیم، اینکه در آمریکا چه کسی حاکم است و چه دولتی سر کار است و از چه حزبی هست به نظر من مسئله دوم و حاشیه‌ای است.
می‌خواهیم اصالت را به ترامپ و روسای جمهور در آمریکا، یا اصالت را به خودمان می‌دهیم؟
*** به نظر شما امکان دستیابی به توافق وجود دارد؟
قریبی: این توان در کشور ما هست که به‌عنوان یک بازیگر فعال وارد تعامل با هر یک از قدرت‌های جهانی شود. در این تردیدی نداریم. ولی مسئله اصلی به همان نکته‌ای که عرض کردم بر می‌گردد. مهم است که ما اول مسئله را بشناسیم. می‌خواهیم اصالت را به ترامپ و روسای جمهور در آمریکا یا اصالت را به خودمان می‌دهیم؟ یا اصالت را به وضعیت اقتصادی خودمان و منافع ملی خودمان می‌دهیم؟ اگر اصالت را به منافع ملی خود بدهیم، اینکه در آمریکا چه کسی حاکم است و چه دولتی سر کار است و از چه حزبی هست به نظر من مسئله دوم و حاشیه‌ای است. مباحث مربوط به اینکه احیانا مذاکراتی در کار باشد و به چه شکلی انجام شود، مسائل فرعی است.
اصل موضوع این است که آیا منافع ملی ما در کم کردن فشارهای آمریکا و ایجاد فضای مناسبی برای توسعه اقتصادی و فعالیت بهتر بخش خصوصی و بالا بردن درآمد سرانه مردم و تولید ناخالص داخلی کشور، کمک می‌کند یا نه؟ اگر پاسخ این باشد که کمک می‌کند، به نظر من مسئله اینکه چه کسی در کاخ سفید است یک مسئله فرعی است. ملاحظاتش هم به نظرم بیشتر مباحث ذهنی هستند تا مباحث واقعی. یعنی در گفتمان ذهنی خود، مباحثی را طراحی و به آن پرداخته‌ایم و حاشیه داده‌ایم و افراد زیادی با درجات زیادی با تخصص در مسائل بین‌المللی و روابط بین‌الملل در آن دخالت کرده و چیز غامضی درست کرده‌ایم. ولی به نظرم ملاحظه اصلی باید همان چیزی باشد که عرض کردم.
کسانی‌که در کار مذاکره هستند، چه در مذاکره‌های چند جانبه و چه دو جانبه، اصلا برایشان بازیگر مهم نیست
این سوال را باید در جاهایی که بحث و مطالعه و کار می‌کنند پرسید که آیا منافع ملی ما در این زمینه تامین خواهد شد یا نه. اگر پاسخ مثبت باشد، بقیه موارد فرع است. همچنین به نظرم کسانی‌که در کار مذاکره هستند، چه در مذاکره‌های چند جانبه و چه دو جانبه، اصلا برایشان بازیگر مهم نیست. هر بازیگر با یک شعار و دستور کار پای میز مذاکره می‌آید و حتما کسی‌که مذاکره‌کننده است بارها این صحنه را تجربه کرده است که با این طرف باید چطور مذاکره و چطور صحبت کرد و مراحل به چه شکل باشد. همه این‌ها برای کسی که کار حرفهای دیپلماسی انجام می‌دهد یک موضوع حل شده است. بازیگر طرف مقابل شما مهم نیست. مهم دستورکار شما است. این که چه دستورکاری دارید و این را چطور برنامه ریزی کنید که بتوانید با طرف مقابل جلو بروید. طرف مقابل هم دستورکار خود را دارد. اصلا کار دیپلمات‌ها و کسانی که درگیر مذاکره هستند این است که بتوانند این دستورکارها را به هم نزدیک و میدان مشترکی ایجاد کنند که منافع دو طرف تامین شود.
نیاز داریم از خودمان بپرسیم که به منزله ایران، ما که هستیم؟ به دنبال چه چیزی در جهان هستیم؟ می‌خواهیم دیگران چه انتظاری از ما به عنوان ایران داشته باشند؟ به عبارت دیگر به شروع فرآیند خودشناسی ملی نیاز داریم که انتهای آن باید خودآگاهی ملی و ژئوپلتیکی ما باشد. به این معنا که بفهمیم در آن نظام جهانی که با پویایی و سرعت شکل می‌گیرد، می‌خواهیم در کجا بایستیم و از ایستادن در آن نقطه به دنبال چه هدفی هستیم و می‌خواهیم دیگران ما را چطور بشناسند؟ من فکر می‌کنم ما نمی‌توانیم به این سوال جواب دهیم. نمی‌دانیم که هستیم و در این دنیا دنبال چه هستیم؛ اینکه امریکا را سرنگون کنیم؟ بعدش چه؟
از خودمان بپرسیم که به منزله ایران، ما که هستیم؟/به شروع فرآیند خودشناسی ملی نیاز داریم
حسینی: چیزی که ما – به معنای حاکمان ایران – الان نیاز داریم این است که از خودمان بپرسیم که به منزله ایران، ما که هستیم؟ به دنبال چه چیزی در جهان هستیم؟ می‌خواهیم دیگران چه انتظاری از ما به عنوان ایران داشته باشند؟ به عبارت دیگر به شروع فرآیند خودشناسی ملی نیاز داریم که انتهای آن باید خودآگاهی ملی و ژئوپلتیکی ما باشد. به این معنا که بفهمیم در آن نظام جهانی که با پویایی و سرعت شکل می‌گیرد، می‌خواهیم در کجا بایستیم و از ایستادن در آن نقطه به دنبال چه هدفی هستیم و می‌خواهیم دیگران ما را چطور بشناسند؟ من فکر می‌کنم ما نمی‌توانیم به این سوال جواب دهیم. نمی‌دانیم که هستیم و در این دنیا دنبال چه هستیم؛ اینکه امریکا را سرنگون کنیم؟ بعدش چه؟ نمی‌دانیم می‌خواهیم بقیه ما را چطور بشناسند؛ کشوری که به رغم فشارهای سنگین امریکا نمرده است؟ همین کافی است؟ یا چیز دیگری را دنبال می‌کنیم و می‌خواهیم ما را کشوری قابل اعتماد و قابل تجارت و تاریخی و جذاب برای همکاری بشناسند؟ یا کشوری که مهد مقاومت است و هدفش چیزی جز ایستادن در برابر امریکا و متحدانش نیست؟ به نظرم دچار بحران خودشناسی ملی هستیم. کلمه بحران به نظرم مناسب است. چون بین سیاست مدارانی که تصمیم گیرنده هستند، نمی‌توانید دو نفری را پیدا کنید که از جناح‌ها و افکار مختلف روی مفاهیم بنیادین این خودشناسی توافق داشته باشند. این خطرناک است. نه فقط اشتباه، خطرناک هم هست. این‌ها بدیهیات است. خیلی پیچیده نیست. سال‌ها است که این را تکرار کرده ایم. برای امروز و دیروز نیست. بسیاری از مشکلاتی که امروز داریم، اینکه مجبوریم درمورد بدیهیات در رسانه‌ها صحبت کنیم، این است که دچار بحران خودشناسی هستیم و لاجرم روی بدیهیات و مقدمات نمی‌توانیم توافق کنیم.
به جای اینکه درگیر موضوعات تکنیکی فنی با افراد شویم، مقداری روی فلسفه خود به عنوان یک کشور فکر کنیم
برای همین وقتی می‌پرسید «آیا تحریم چیز خوبی است؟» فکر نمی‌کنم در جایی از دنیا چنین سوالی، سوال کارشناسی حساب شود. کسی نمی‌پرسد. معلوم است که جنگ است و تحریم خوب نیست. ولی ما این‌ها را می‌پرسیم. این نشان می‌دهد که ما در آن خودشناسی دچار مشکل هستیم. فکر می‌کنم به جای اینکه درگیر موضوعات تکنیکی فنی با افراد شویم، مقداری روی فلسفه خود به عنوان یک کشور فکر کنیم. واقعا در این دنیا چه می‌خواهیم؟ از همسایگان خود چه می‌خواهیم؟ همسایگان ما نمی‌دانند که ایران از آن‌ها چه می‌خواهد و دنبال چه می‌گردد. ما در معرفی خودمان دچار شکست شده‌ایم. اگر می‌خواهیم کار را بنیادی اصلاح کنیم، باید مقداری بنیادی‌تر فکر کنیم. آن بنیادی فکر کردن، از خودشناسی ملی و ژئوپلیتیکی ایران در نظام جهانی {نشات می‌گیرد}. خودشناسی ملی یعنی درونی و داخل کشور خودمان را به عنوان جامعه ایرانی و تمدن تاریخ دار بشناسیم و ژئوپلتیکی یعنی در روابط بین المللی خود را بشناسیم که دنبال چه هستیم. تا این‌ها حل نشود و به صورت بنیادین بین جناح‌های مختلف توافق نکنیم، روی بدیهی‌ترین‌ها همچنان دور خواهیم زد. به شکل تکنیکی و مقطعی ممکن است تحریم رفع شود و توافق شود و دوباره چند سال بعد در نقطه‌ای هستیم که شروع کرده‌ایم. این چرخه باطل زمانی رخ می‌دهد که همسایگان ما – چون به آن خودآگاهی و توافق داخلی رسیده‌اند – به سرعت جایگاه خود در آن نظام جهانی را پیدا می‌کنند ولی ما در خم یک کوچه ایم.
امروز در این تردیدی نیست که مسئله اصلی ما مسئله توسعه و اقتصاد و فشارهایی است که به مردم وارد می‌شود. حداقل این برای همه جناح‌ها محرز شده است که مسئله اصلی ما است. در اینکه چطور با این مسئله برخورد کنیم، اختلاف نظرهایی هست. برخی فکر می‌کنند که با استفاده از چند قلم کالای صادراتی این عقب افتادگی را جبران کنیم که واقعیت ندارد، یا برخی امید به بریکس بسته‌اند که کار خاصی نمی‌تواند انجام دهد.
تردیدی نیست که مسئله اصلی ما توسعه و اقتصاد و فشارهایی است که به مردم وارد می‌شود
قریبی: فکر می‌کنم مقداری وارد این مرحله شده‌ایم. مسئله اجماع داخلی که به عنوان پیش زمینه یا مقدمه یک روند مذاکره ای مقتدرانه لازم می‌دانید، به نظرم وارد آن شده ایم. فرمایشات مقام معظم رهبری را ببینید و شعارهایی که هر سال اعلام می‌شود و مخصوصا شعار امسال که بحث تولید بود، یا بازدید چند ساعته ایشان از نمایشگاه بخش خصوصی یا صحبت با تک تک تولید کننده‌ها و این که صاحبان صنایع مستقیم مسائل و مشکلات خود را مطرح می‌کنند. در سطح دولت، مجلس و ریاست مجلس، جلسه هماهنگی سران قوا که مرتب تشکیل می‌شود و تاکید می‌کنند که باید از این مرحله عبور کنیم، فکر می‌کنم یک اجماع نسبی شکل گرفته است و باید آرام آرام وارد مراحل بعدی شود. امروز در این تردیدی نیست که مسئله اصلی ما مسئله توسعه و اقتصاد و فشارهایی است که به مردم وارد می‌شود. حداقل این برای همه جناح‌ها محرز شده است که مسئله اصلی ما است. در اینکه چطور با این مسئله برخورد کنیم، اختلاف نظرهایی هست. برخی فکر می‌کنند که با استفاده از چند قلم کالای صادراتی این عقب افتادگی را جبران کنیم که واقعیت ندارد، یا برخی امید به بریکس بسته‌اند که کار خاصی نمی‌تواند انجام دهد. بریکس مانند یک بزرگراه به نسبت یک جاده است. مقداری شرایط برای رانندگی در آن فراهم است. ولی مهم این است که شما وسیله نقلیه خوب و راننده خوبی داشته باشید که بتواند در این بزرگراه براند. صرف وجود یک بزرگراه کافی نیست. باید بتوانید از ظرفیت آن استفاده کنید.
زمان می‌برد تا این سیستم با عملکرد جدید راه اندازی شود
*** بله، مقام رهبری در طی یک دهه گذشته بارها شعارهای اقتصادی برای سال تعیین کردند و تاکیدات اقتصادی در سال‌های گذشته دارند. ولی چرا این به راهبرد اقتصادی در عمل منجر نمی‌شود و اتفاقا جناحی که خود را خیلی نزدیک به فرمایشات رهبری می‌داند معتقد است که در همین شرایط تحریمی می‌توانیم کار کنیم و مشکلی وجود ندارد.
حسینی: به نظرم هم در بخش خصوصی و هم دولت جرقه‌ای زده شده است. کم کم داریم متوجه می‌شویم که موضوع اقتصاد مهم است و الزاماتی دارد. این که شعارهایی داده می‌شود حتما اهمیت دارد. حداقل اینکه چراغ راه را روشن می‌کند که کجا باید برویم. ولی واقعا این نیست که شعاری داده شود و اسم سال بگذاریم و تمام کشوری که چندین دهه عادت به این کرده است که موضوع اقتصاد را به موضوع ثانویه تبدیل کند، هنوز ذهنیت بقا و تعادلی در آن حاکم است، به سمت توسعه پیش برود. زمان می‌برد تا این سیستم با عملکرد جدید راه اندازی شود. ولی درست می‌گویند که شروع شده است.
دولت‌ها بازیگران دیپلماسی اقتصادی نیستند. جاده صاف کن هستند. بخش خصوصی است که بازیگر اصلی دیپلماسی اقتصادی است. دیپلماسی اقتصادی کمابیش مشابه دیپلماسی عمومی از پایین به بالا است. نه از بالا به پایین. هنوز حتی در بخش برندینگ ایران و دیپلماسی عمومی ایران، دولت نقش ایفا می‌کند. در حالی که اگر نتیجه هم بدهد، همیشه نتیجه عکس می‌دهد
دولت‌ها بازیگران دیپلماسی اقتصادی نیستند؛جاده صاف کن هستند/باید دولت کمک کند تا بخش خصوصی وارد مذاکرات تجاری شود
*** حدود دو دهه است که مباحثی که در بالا اشاره کردید را در حوزه دیپلماسی تکرار می‌کنیم و یک جناح یک سری حرفهای مخالف را می‌زند و مدام همین مباحث تکرار می‌شود. در این شرایط طبیعتا بقیه کشورها هم نایستاده‌اند تا ما به آن‌ها برسیم و ما در حال عقب ماندن هستیم و این نگران‌کننده است. در چنین شرایط ناخوشایندی که توصیف کردید، دیپلماسی اقتصادی چه می‌کند؟ در این اقتصاد فراتر از مرز، آیا کشورهای همسایه مهم هستند یا چین، روسیه یا بریکس و شانگهای؟ کدام شان اولویت دارد؟
حسینی: الان هنوز با تمام آگاهی هایی که شکل گرفته است، چیزی به نام دیپلماسی اقتصادی نداریم. در وزارت خارجه که این کار را عمدتا انجام می‌دهد و چارچوبی وجود دارد، اولا عمدتا همچنان معطوف به بخش دولتی اقتصاد است. در حالی‌که وقتی ما از توسعه و رقابت پذیری صحبت می‌کنیم، منظور ما اقتصاد دولتی نیست. نفت و گاز نیست. اقتصاد بخش خصوصی است که چیزی حدود ۱۵ درصد از سهم اقتصاد ما را در بهترین حالت دارد. در حالی که عربستان سعودی و ترکیه را ببینید که تمام اقتصادش دست بخش خصوصی است. در عربستان سعودی هم که مقداری دولتی بود، در سند ۲۰۳۰ قرار است ۶۰ درصد اقتصادش در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد و به سرعت در این راه پیش می‌رود. از این قافله هم عقب مانده‌ایم. منظور از توسعه اقتصادی، توسعه مبتنی بر تجارت غیرنفتی در بخش خصوصی است. نه تجارت نفتی در بخش دولتی. این کمکی به توسعه نخواهد کرد. تاکید می‌کنم در آن زمینه دیپلماسی اقتصادی نداریم و یک نگاه ارگانیزمیک در کشور که اندام واره‌های اقتصادی در بخش خصوصی با آن دستور کار دیپلماسی اقتصادی مرتبط شوند، هنوز شکل نگرفته است. حتی این‌هم جزو اتفاقات اخیرا است که آقای رئیس جمهور به سفر می‌روند، هیئتی از بخش خصوصی باید او را همراهی کنند. قبلا همین هم نبود. نشانه‌های خوبی است. ولی به هیچ وجه کافی نیست. معتقدم برای این که به دیپلماسی اقتصادی برسیم، اولا رویکرد ما باید از این رویکرد دولت محور بودن در اقتصاد خارج شود. حتی در این دولت هم هنوز هست. باید باور کنیم که بخش خصوصی، موتور رشد اقتصادی در هر کشوری از جمله ایران است و برای توسعه ضروری است. دولت‌ها بازیگران دیپلماسی اقتصادی نیستند. جاده صاف کن هستند. بخش خصوصی است که بازیگر اصلی دیپلماسی اقتصادی است. دیپلماسی اقتصادی کمابیش مشابه دیپلماسی عمومی از پایین به بالا است. نه از بالا به پایین. هنوز حتی در بخش برندینگ ایران و دیپلماسی عمومی ایران، دولت نقش ایفا می‌کند. در حالی که اگر نتیجه هم بدهد، همیشه نتیجه عکس می‌دهد. دیپلماسی اقتصادی هم همین است.
باید دولت کمک کند تا بخش خصوصی وارد مذاکرات تجاری شود. دستش باید برای این کار باز باشد. نه تنها دولت این راه را فراهم نمی‌کند، بلکه مانع هم ایجاد می‌کند. جایی که خودش می‌تواند کاری کند، با هزار مقررات و قوانین و محدودیت‌های ضمنی و عینی، مانع ایجاد می‌کنند. به خاطر همه این وضعیتی که وجود دارد، فکر می‌کنم چیزی به نام دیپلماسی اقتصادی نداریم. در حال حاضر گپ و گفت هایی بین وزارت خارجه و کشورها داریم تا مقداری موانع تحریم‌ها کمتر شود و چیزی که به آن می‌گوییم دور زدن تحریم تسهیل شود. وگرنه دیپلماسی اقتصادی مبتنی بر توسعه و به شکل هدفمند و استراتژیک، برای درگیر کردن کنشگران مرتبط این حوزه در بخش خصوصی وجود ندارد.
در برزیل آقای لولا زمانی که یک پارتنر و شرکت بین المللی و چند ملیتی در برزیل سرمایه گذاری انجام می‌دهد، حتما در آن برنامه شخص او شرکت می‌کند و شخصا ناظر و شاهد امضای قرارداد یک شرکت خارجی با یک شرکت داخلی فرضا برای ایجاد خط تولید جدید خودروسازی است. این میزان اولویت دادن به فعالیت‌های اقتصادی خارجی به بخش خصوصی یعنی دیپلماسی اقتصادی را سرلوحه فعالیت‌های خود قرار داده و به آن اولویت داده‌ایم
دولت و وزارت خارجه و مجموعه حاکمیت باید پشت سر بخش خصوصی قرار بگیرد
*** اساسا دیپلماسی اقتصادی ما در شرایط فعلی با کدام یک از این‌ها، بریکس، شانگهای یا چین و روسیه می‌تواند به نتیجه برسد؟
قریبی: قطعا با همه می‌تواند به نتیجه برسد. همه این‌هایی که فرمودید شرکای خوب تجاری و اقتصادی برای ایران هستند و می‌توانند باشند. در مورد چین هم که شریک اول ما هست و کارها به خوبی پیش می‌رود. با بقیه هم می‌تواند تقویت شود. ولی نکته ای که آقای دکتر هم اشاره کردند و با آن موافق هستم، این است که دیپلماسی اقتصادی ما با آن چیزی که با اسم وزارت‌خارجه به آن نگاه می‌کنیم، بیشتر جنبه هماهنگ کنندگی به خود گرفته است. هماهنگی بین بخش‌های مختلف دولتی و اقتصادی و سیاسی و این که این کنشگری این‌ها به نوعی منسجم و هماهنگ شود تا بتواند نتایج بهتری بگیرد. به نظرم در این زمینه خوب عمل کرده است. وزارت خارجه یک نهاد حاکمیتی است و می‌تواند این نقش را داشته باشد. ولی چیزی که من از دیپلماسی اقتصادی توقع دارم و سعی کرده ام در رفتار اداری خودم این را بیشتر مد نظر قرار دهم این است که دولت و وزارت خارجه و مجموعه حاکمیت باید پشت سر بخش خصوصی قرار بگیرد. بخش خصوصی را تقویت کنیم و به میدان بفرستیم تا چالش‌هایش را حل کند. زمانی به شما خواهم گفت که دیپلماسی اقتصادی ما نمره قابل قبول می‌گیرد که یک مرتبه رئیس جمهور و وزیر خارجه ما صرفا برای حل مسئله یک بخش از تجارت و بخش خصوصی ما به کشوری سفر کند. یعنی مراوده دیپلماتیک ما در سطح سران و وزرای خارجه صرفا برای حل یک مسئله از بخش خصوصی ما باشد که فکر می‌کنم با این هنوز فاصله داریم.
نشانه‌های خوبی می‌بینیم که دولت توجه خاصی به بخش‌های اقتصادی دارد
دیده ایم که فلان جلسه بین یک مقام آلمانی با مقام دیگری صرفا برای حل مسئله تعرفه یا حتی بخش کوچکی از اقتصاد شکل گرفته است. این نکته مهمی است. در تجربه خود بارها شاهد بوده‌ام که مقامات عالیه و سیاسی کشور برای پروژه هایی که جلب سرمایه گذاری و حرکتی است خودشان وارد می‌شوند. نمونه ای از تجربه خودم، در برزیل آقای لولا زمانی که یک پارتنر و شرکت بین المللی و چند ملیتی در برزیل سرمایه گذاری انجام می‌دهد، حتما در آن برنامه شخص او شرکت می‌کند و شخصا ناظر و شاهد امضای قرارداد یک شرکت خارجی با یک شرکت داخلی فرضا برای ایجاد خط تولید جدید خودروسازی است. این میزان اولویت دادن به فعالیت‌های اقتصادی خارجی به بخش خصوصی یعنی دیپلماسی اقتصادی را سرلوحه فعالیت‌های خود قرار داده و به آن اولویت داده‌ایم. فکر می‌کنم با این فاصله داریم، ولی نشانه‌های خوبی می‌بینیم که دولت توجه خاصی به بخش‌های اقتصادی دارد. مقداری هم فرهنگ حکمرانی ما دخیل است که اگر یک مقام دولتی فرضا مشکل صادرات خودروی یک کشور را حل کند، مقداری سبک است. در حالی‌که اینطور نیست. مسئله اصلی همین است که صادرات کشور رونق پیدا کند و مشکلات بخش خصوصی {حل شود}. اگر دولت در جایی حس می‌کند که صادرات پتروشیمی ما به کشوری دچار مشکل شده است، شخص اول مملکت – رئیس جمهور – به عنوان بالاترین مقام اجرایی باید وارد شود و دخالت کند. این از قبیل کارهایی است که از دیگران دیده‌ایم. حتی کشوری مانند روسیه که در نگاه ما به‌عنوان یک کشور ژئوپلتیکی دیده می‌شود و به مسائل امنیتی اهمیت می‌دهد، بارها به خاطر مسائل جزیی اقتصادی در سطح بالا شرکت و دخالت کرده‌اند و دیپلماسی اقتصادی را در اولویت خود گذاشته اند.
جهان به سمت ژئواکونومیک به جای ژئواستراتژی رفته و فعلا از رقابت‌های نظامی به سمت رقابت‌های اقتصادی رفته است، باید به این نتیجه و جمع بندی برساند که هر دولتی و نه در ایران بلکه در هر جای جهان نمی‌تواند دیپلماسی داشته باشد، مگر آن که کانون و مرکز دیپلماسی آن کشور و آن دولت، دیپلماسی اقتصادی باشد. باید دولت و کل حاکمیت را دعوت کنیم که عمیق تر و جدی تر به دیپلماسی اقتصادی توجه داشته باشند. دیپلماسی اقتصادی باید سردر کار دولت باشد. نه فقط در روابط خارجی.
جهان به سمت ژئواکونومیک به جای ژئواستراتژی رفته و فعلا از رقابت‌های نظامی به سمت رقابت‌های اقتصادی رفته است
حسینی: دیپلماسی اقتصادی دو معنا دارد. یکی این که از ابزارهای سیاسی، یعنی مذاکره و دیپلماسی برای تحقق بخشیدن به اهداف اقتصادی استفاده می‌کنید. یک معنای دیگر این است که شما از ابزارهای اقتصادی که در اختیار دارید مانند مذاکرات تجاری و سرمایه‌گذاری برای اهداف سیاسی استفاده می‌کنید. هر دو در این کانسپت {زمینه} قرار می‌گیرد و این مهم است. دولت نباید فکر کند که وقتی از دیپلماسی اقتصادی صحبت می‌کند یک موضوع لاکچری است و ربطی به ما ندارد و بحث جانبی و حاشیه‌ای است. به خاطر مفهوم دیگرش، یعنی وقتی دولت یک مسئله اقتصادی را طرح می‌کند و توافق اقتصادی انجام می‌دهد، در حقیقت برای آماده شدن بستر جهت تحقق اهداف سیاسی تلاش می‌کند. از این زاویه نگاه و باتوجه به کانتکستی که اول بحث صحبت داشتیم که جهان به سمت ژئواکونومیک به جای ژئواستراتژی رفته و فعلا از رقابت‌های نظامی به سمت رقابت‌های اقتصادی رفته است، باید به این نتیجه و جمع بندی برساند که هر دولتی و نه در ایران بلکه در هر جای جهان نمی‌تواند دیپلماسی داشته باشد، مگر آن که کانون و مرکز دیپلماسی آن کشور و آن دولت، دیپلماسی اقتصادی باشد. درست مانند این که در دوره جنگ سرد از این حرف می‌زدیم و باید آن وقت می‌گفتیم که هیچ کشوری نمی‌تواند دیپلماسی داشته باشد مگر با دیپلماسی نظامی. چون ماهیت ژئواستراتژی و رقابت‌های تسلیحاتی و جنگ سرد بود . کانتکست عوض شده است.
دیپلماسی اقتصادی باید سردر کار دولت باشد؛ نه فقط در روابط خارجی
بنابراین، فکر می‌کنم باید دولت و کل حاکمیت را دعوت کنیم که عمیق تر و جدی تر به دیپلماسی اقتصادی توجه داشته باشند. دیپلماسی اقتصادی باید سردر کار دولت باشد. نه فقط در روابط خارجی. بلکه در داخل هم باید نگرش اقتصادی باشد. با ارز چند نرخی و پیمان سپاری ارزی… با این مشکلاتی که در کسب و کارهای داخلی کشور داریم نمی‌شود انتظار داشت آن که در آن سمت یک دیپلماسی موفق هم داشته باشیم و کسب و کارها به رغم مشکلاتی که وجود دارد رونق بگیرد. این‌ها هست. قیمت گذاری دستوری و وضعیت ارز وجود دارد، چون باور نکرده ایم که اقتصاد چقدر می‌تواند اهمیت در حکمرانی داخلی و اداره امور بین المللی داشته باشد.
راه حل بنیادی ما رفتن به سمت رفع تحریم است و هیچ راه حل جایگزین دیگری وجود ندارد
*** البته به نظر می‌رسد همه این‌ها راهکارها و راهبردهای موقتی برای مسئله تحریم است. وقتی که اقتصاد در شرایط عادی در حال زیست نیست و دولت چون نمی‌تواند مسئله تحریم را حل کند ارز را دو نرخی می‌کند.
کاملا موافقم. این‌ها حتما جواب نخواهد داد و بلکه بدتر خواهد کرد و اقتصاد ایران را کوچکتر خواهد کرد. چه بسا تا الان هم همین‌کار را کرده است. بنابراین راه حل بنیادی ما رفتن به سمت رفع تحریم است و هیچ راه حل جایگزین دیگری وجود ندارد. بقیه راه حل‌ها مانند دور زدن تحریم و خنثی کردن تحریم، راه‌های موقتی است که پاسخ‌های معیوبی هم در نهایت تحویل خواهد داد. پس این نگاه باید تغییر کند.
تا وقتی ایران FATF را اجرا نمی‌کند مشکلات ناشی از همکاری اقتصادی با ایران جدا از تحریم‌ها سر جایش هست. ما اینجا باید تکرار کنیم که جامعه ایرانی متاسفانه در خیلی مباحث دوقطبی است و در این موضوع هم همینطور است. فکر می‌کنند حتما باید بین چین و روسیه و اروپا و امریکا یکی را انتخاب کنید و نمی‌شود با همه این‌ها کار کرد. خود این‌ها با هم کار می‌کنند، چطور می‌شود به ما که می‌رسد نمی‌شود؟ ما باید از نگاه دوقطبی و انتخاب بین این و آن بگذریم. حرف علمی و درست این است که زمانی که می‌شود با چین و روسیه – بخصوص با چین – به شکل عالی کار کرد که رابطه ما با اروپا و آمریکا هم عادی و رو به بهبود و حتی عالی از ابعاد سیاسی و تجاری باشد و ریسک کار با ایران پایین بیاید و ایران منطبق با قواعد بین‌المللی باشد.
اگر رابطه تجاری و سیاسی معقول و منطقی با آمریکا و اروپا می‌داشتیم، همکاری ما با چین بسیار بیشتر از امروز می‌بود
*** در محور آخر گفت‌وگو می‌خواهم در مورد سند همکاری ۲۵ ساله با چین و سند اخیر با روسیه صحبت‌کنیم. دولت آقای روحانی در ماه‌های آخر کارش، سند همکاری با چین را امضا کرد و همه یادمان است که چه هزینه داخلی سیاسی برای دولت ایجاد شد. دولت آقای پزشکیان هم توافق با روسیه را امضا کرد. خیلی‌ها به این اسناد نگاه خوشبینانه ای دارند و معتقدند که مسئله بزرگی از اقتصاد کشور حل می‌شود. سوال اینجاست که چهار سال از امضای سند ۲۵ ساله با چین گذشته است، چه مشکلاتی را توانسته ایم با این سند حل کنیم که امیدوار باشیم با سند روسیه که جایگاه اقتصادی‌اش اصلا قابل مقایسه با چین نیست، این مسائل حل شود؟ اساسا جایگاه این اسناد را چقدر مهم می‌دانید؟
حسینی: درمورد موضوع توافق ۲۵ ساله چین و روسیه، اساس این نوع نگاه اقتصادی خوب است. اگر با چین فقط توافق و رزمایش نظامی برگزار می‌کردیم، باید ایراد می‌گرفتیم که با حرفهای ما مغایرت دارد. کانتکست، کاملا اقتصادی است و انتظار همکاری می‌رود. ضمن این که روسیه و چین هم بازیگران غیر قابل اجتنابی در جهان هستند. به رغم همه مخاطراتی که وجود دارد، غیر قابل اجتناب هستند. مجبور هستیم با آن‌ها کار کنیم و کار کردن با آن‌ها خوب است. اگر بخواهیم با غرب و اروپا و امریکا کار کنیم و اگر بخواهیم این همکاری ما با اروپا و امریکا موفق شود، لازم است که همکاری موفقی با چین و روسیه داشته باشیم. عکس آن هم صادق است. علت این که با این پتانسیل‌ها، همکاری با چین و روسیه محقق نمی‌شود برای این است که با آمریکا و اروپا رابطه خوبی نداریم. اطمینان می‌دهم اگر رابطه تجاری و سیاسی معقول و منطقی با آمریکا و اروپا می‌داشتیم، همکاری ما با چین بسیار بیشتر از امروز می‌بود. چنانکه همین کشورهای عضو GCC {شورای همکاری خلیج فارس} که شرکای امریکا هستند، شرکای بسیار خوبی برای چین هم در جذب سرمایه گذار، صدور سرمایه و هم تجارت کالایی و کریدورها هستند.
مشکل ما با چین همان مشکلی است که با بقیه داریم/تا وقتی ایران FATF را اجرا نمی‌کند مشکلات ناشی از همکاری اقتصادی با ایران جدا از تحریم‌ها سر جایش هست
مشکل ما با چین همان مشکلی است که با بقیه داریم. چینی‌ها می‌خواهند با ایران کار کنند. طبیعتا الان هم دارند این کار را انجام می‌دهند. هنوز هم دارند نفت ایران را با دشواری هایی از ایران می‌خرند. ولی چون عضو FATF نیستیم، آن‌ها مشکلاتی دارند. درست است که ما چین را به‌عنوان یک کشور کمونیستی می‌شناسیم. ولی نقش شرکت‌های بخش خصوصی در چین رو به افزایش است. آن‌ها با قسمت‌های مختلفی از جهان از افریقا تا آسیا و حتی امریکای شمالی و اروپا دارند کار می‌کنند. طبیعی است که در محاسبه هزینه فایده و به خاطر تحریم‌ها و به رغم ریسکی که FATF به ایران تحمیل کرده است نمی‌توانند با ایران به آسانی کار کنند. به همین خاطر به رغم این که این علاقه و اشتیاق را دارند محقق نمی‌شود. چون همان موانع وجود دارد. به نظر من مقامات ما بارها گفته اند که تا وقتی ایران FATF را اجرا نمی‌کند مشکلات ناشی از همکاری اقتصادی با ایران جدا از تحریم‌ها سر جایش هست.
باید از نگاه دوقطبی و انتخاب بین شرق و غرب بگذریم
ما اینجا باید تکرار کنیم که جامعه ایرانی متاسفانه در خیلی مباحث دوقطبی است و در این موضوع هم همینطور است. فکر می‌کنند حتما باید بین چین و روسیه و اروپا و امریکا یکی را انتخاب کنید و نمی‌شود با همه این‌ها کار کرد. شهروندان و هموطنان ما حواسشان نیست که خود این‌ها با هم کار می‌کنند. چطور می‌شود به ما که می‌رسد نمی‌شود؟ ما باید از نگاه دوقطبی و انتخاب بین این و آن بگذریم. حرف علمی و درست این است که زمانی که می‌شود با چین و روسیه – بخصوص با چین – به شکل عالی کار کرد که رابطه ما با اروپا و آمریکا هم عادی و رو به بهبود و حتی عالی از ابعاد سیاسی و تجاری باشد و ریسک کار با ایران پایین بیاید و ایران منطبق با قواعد بین‌المللی باشد. یادمان باشد به رغم اینکه چین با امریکا رقابت دارد، هنجارهای مالی و اقتصادی جهان را کاملا رعایت می‌کند. طبیعی است که نمی‌تواند با کشوری به راحتی کار کند که این هنجارها را رعایت نمی‌کند و یا در وضعیت استثنایی تعریف شده است. این به خاطر تحریم‌ها و موضوع fatf برای ما جاری است و کار با چین را برای ما سخت تر می‌کند.
برخی دوستان در مباحث تجاری و اقتصادی دچار یک دوقطبی مصنوعی و غیرضروری می‌شوند. یا نسبت به یک طرف حساسیت پیدا می‌کنند یا به طرف مقابل. اولا چین پارتنر و شریک اول اقتصادی بیش از ۱۰۰ کشور دنیا از جمله خود آمریکا است و پتانسیل‌های بسیار بالایی دارد. بازیگر توسعه‌ساز، بازیگری که رشد اقتصادی برای ما می‌آورد و اقتصاد ما را متحول می‌کند، دولتی نیست. یعنی آن بازیگر تصدی‌گری دولتی نیست، تقریبا همه جای دنیا نشان داده است که نتیجه نمی‌دهد. آن بازیگر، بخش خصوصی است. باید ظرفیت این دو موافقت‌نامه بلندمدت را در اختیار بخش خصوصی به‌عنوان کنش‌گر و بازیگر قرار دهیم تا بتوانند از آن استفاده کنند.
قرارداد ۲۵ ساله و هرگونه تعامل نزدیک با چین حتما موثر است/چین یک قدرت بزرگ اقتصادی است و حتما این قرارداد به ایران کمک می‌کند
قریبی: همانطور که آقای دکتر حسینی فرمودند، برخی دوستان در مباحث تجاری و اقتصادی دچار یک دوقطبی مصنوعی و غیرضروری می‌شوند. یا نسبت به یک طرف حساسیت پیدا می‌کنند یا به طرف مقابل. اولا چین پارتنر و شریک اول اقتصادی بیش از ۱۰۰ کشور دنیا از جمله خود آمریکا است و پتانسیل‌های بسیار بالایی دارد. قرارداد ۲۵ ساله و هرگونه تعامل نزدیک با چین حتما موثر است. سال ۲۰۰۰ میلادی مجموع گردش تجاری چین و برزیل ۳ میلیارد دلار بوده است. یعنی ۲۵ سال گذشته، دوره پرش برزیل به سمت رشد اقتصادی خیلی بالا است و اینکه از اقتصاد چند صد میلیارد دلاری، امروز به ۲ تریلیون و ۲۰۰ میلیارد دلار رسیده. برخی تحلیل‌گران بخشی از این توسعه را به خاطر افزایش تجارت با چین می‌بینند. سال ۲۰۰۰ میلادی گردش تجاری چین و برزیل ۳ میلیارد دلار بوده و امروز، چیزی بین ۱۶۰ تا ۱۷۰ میلیارد دلار است. یعنی یک افزایش ۵۰ برابری و حدود ۵۵ برابر. این گسترش تجارت و استفاده از ظرفیت چین برای برزیل حاوی منافع بوده‌است. هم یک بازار بزرگ برای برزیل بوده که اتفاقا تراز مثبت تجاری با آن دارد و هم یک دریافت‌کننده و بازار خوب برای کالاهای چینی بوده است. بنابراین اگر می‌خواهیم از چیزی دفاع کنیم، طرف مقابل را تقلیلش ندهیم. چین یک قدرت بزرگ اقتصادی است و حتما این قرارداد کمک می‌کند و حتما کار با روسیه به عنوان همسایه ما که می‌توانیم زمینی با آن تعامل داشته باشیم و کالا بفرستیم به ما کمک می‌کند. ولی نکته‌ای اینجا وجود دارد که ما ابتدای بحث گفتیم. بازیگر توسعه‌ساز، بازیگری که رشد اقتصادی برای ما می‌آورد و اقتصاد ما را متحول می‌کند، دولتی نیست. یعنی آن بازیگر تصدی‌گری دولتی نیست، تقریبا همه جای دنیا نشان داده است که نتیجه نمی‌دهد. آن بازیگر، بخش خصوصی است. باید ظرفیت این دو موافقت‌نامه بلندمدت را در اختیار بخش خصوصی به‌عنوان کنش‌گر و بازیگر قرار دهیم تا بتوانند از آن استفاده کنند.
برخی از دوستان تعبیر کرده اند که ما می‌خواهیم حاکمیت نظارت بر بخش مالی خود را به یک سازمان بین المللی بسپاریم. اصلا سازمانی وجود ندارد. اف ای تی اف چیزی به نام سازمان نیست. یک دبیرخانه کوچک با تعداد اندکی پرسنل است که فقط کارشان، کارشناسی در این زمینه است که به دولت‌ها کمک کنند تا دولت‌ها برای بحث استانداردسازی مذاکره کنند. نه دستگاه نظارتی و سیستم نظارتی دارند و نه امکان این‌را دارند که دخالت کنند.
خیلی از دوستانی که دفاع یا انتقاد می‌کنند، نسبت به اف‌ای‌تی‌اف شناخت کافی ندارند/ اف‌ای‌تی‌اف یک نهاد استانداردساز است
*** جناب قریبی، شما سال‌ها پیگیر موضوع اف ای تی اف بودید. به نظر شما گره اصلی این موضوع کجاست؟
قریبی: به لحاظ جزییات، چند سالی است که خیلی نزدیک نیستم. ولی به مدت ۴ سال مرتب در جلسات این نهاد شرکت می‌کردم و بخشی از تیم مذاکره‌کننده ایرانی برای پیگیری موضوع بودم. فکر می‌کنم اینجا هم ما مسئله شناختی نسبت به موضوع داریم. نگاه ما درست نیست. به اندازه کافی بحث‌های فنی انجام شده‌است. مصاحبه‌هایی که خودم یا دوستان دیگر داشته‌اند و در بحث‌هایی که داشتند کاملا به جنبه‌های فنی پرداخته‌اند. در حد خودمان، در زمانی که مسولیت داشتیم، تلاش کردیم که هیچ‌گونه ابهامی باقی نماند. به‌هر حال به‌عنوان یک کارشناس وظیفه داریم که به مسئولین مربوطه این اطمینان را بدهیم که احیانا کجاها می‌تواند برای ما آسیب‌رسان باشد یا منافع ما را تامین می‌کند. مسئله اصلی این است که خیلی از دوستانی که دفاع یا انتقاد می‌کنند، نسبت به این موضوع شناخت کافی ندارند. اف ای تی اف یک نهاد استاندارد ساز است. نظیر همان کارکردی که ایکائو – سازمان هوانوردی بین‌المللی – و دیگر سازمان‌های بین المللی دارند، سازمان هایی هستند که در سطح بین المللی روی مقیاس‌های وزن و اندازه استانداردسازی می‌کنند و ابتدا آن سازمان‌ها در سطح بین المللی تشکیل شده اند.
این که مثلا یک متر در همه جای دنیا ۱۰۰ سانتی متر باشد. این‌ها استاندارد است اف ای تی اف می‌گوید در این حوزه‌ها باید استانداردهای مبارزه با پولشویی و تامین مالی تروریستی کشور به هم نزدیک و هماهنگ باشد. چون نظام مالی بین المللی از یک دوره خیلی به هم وابسته شد. به همدیگر پیوسته شد و مرز بین دو بانک برداشته شده است. وقتی از بانکی در چین، پولی به یک بانک در مثلا کانادا ارسال می‌شود، ظرف چند ثانیه انجام می‌شود و این نظام مالی یک شبکه پیوسته است. اگر این شبکه پیوسته جایی آسیب پیدا کند، ممکن است بقیه شبکه را هم دچار مشکل کند. همه کشورها نسبت به مواردی مانند پولشویی حساسیت دارند و همه حتما قانون دارند. خود ما هم قانون داخلی داریم. ولی جایی گفته است که این قوانین داخلی و مقررات بر اساس این استاندارد باشد. همه این استانداردها را رعایت کنند که اطمینان حاصل شود که این نظام مالی به هم پیوسته دچار مشکل نشود.
اف‌ای‌تی‌اف چیزی به نام سازمان نیست؛یک دبیرخانه کوچک با تعداد اندکی پرسنل است
این مسئله‌ای است که برخی از دوستان تعبیر کرده اند که ما می‌خواهیم حاکمیت نظارت بر بخش مالی خود را به یک سازمان بین المللی بسپاریم. اصلا سازمانی وجود ندارد. اف ای تی اف چیزی به نام سازمان نیست. یک دبیرخانه کوچک با تعداد اندکی پرسنل است که فقط کارشان، کارشناسی در این زمینه است که به دولت‌ها کمک کنند تا دولت‌ها برای بحث استانداردسازی مذاکره کنند. نه دستگاه نظارتی و سیستم نظارتی دارند و نه امکان این‌را دارند که دخالت کنند. وقتی استاندارد دارید، این استاندارد توسط بانک‌های شما و سازمان‌های مالی و پولی شما در داخل کشور اجرا می‌شود. نهاد نظارتی در وزارت اقتصاد که واحد اطلاعات مالی است، با همکاری بانک مرکزی نظارت می‌کند و اگر تخلفی باشد، این تخلف به قوه قضاییه داده می‌شود تا رسیدگی کند و حکم صادر کند. در هیچ کدام از این مراحل، چیزی به نام دخالت خارجی نداریم. چیزی به نام نظارت خارجی وجود ندارد. برخی اوقات گفته می‌شود که لیست‌های پرداخت حقوق پرسنل دولت باید از کانال اف ای تی اف باشد. فکر می‌کنم آن هایی که مصاحبه می‌کنند هم تقصیری ندارند. برخی‌ها هستند که این اطلاعات را به آن‌ها می‌دهند و آن‌ها هم انتشار می‌دهند و باعث ایجاد مسئله می‌شود.
این حرف درست است که اگر مشکل ما با اف‌ای‌تی‌اف کاملا عادی شود کماکان مشکل و فشار تحریم‌ها هست
در این نگاه هم فکر می‌کنم مسئله اصلی ما، توسعه و اهداف بلند اقتصادی کشور و نظام است. هدفمان این بود که جایگاه اقتصادی ایران در منطقه و جهان ارتقا پیدا کند. نمی‌شود چنین جایگاهی را ارتقا داد، بدون اینکه تعامل عادی با سیستم بانکی دنیا داشته باشید. نمی‌شود همه کارها را با پول نقد و صرافی و کانال‌های دیگر انجام داد. باید روابط عادی شود. مسئله دیگری هم هست؛ برخی بین تحریم و اف ای تی اف ارتباط برقرار می‌کنند. به نظر من این ارتباط درستی نیست. این حرف درست است که اگر مشکل ما با اف ای تی اف کاملا عادی شود کماکان مشکل و فشار تحریم‌ها هست. ولی این حرف غلط است که معطل بمانیم تا تحریم‌ها رفع شود و بعد این را شروع کنیم. حتی بعد از رفع تحریم‌ها، یک ماه هم درگیر این مسئله باشید، یعنی از بین رفتن فرصت ها. ضمن این که هنور با وجود تحریم‌ها، به لحاظ تجربه عملی، نمونه‌های مختلفی وجود دارد که اگر اف ای تی اف نبود کار انجام می‌شد.
این حرف درست است که اگر مشکل ما با اف ای تی اف کاملا عادی شود کماکان مشکل و فشار تحریم‌ها هست. ولی این حرف غلط است که معطل بمانیم تا تحریم‌ها رفع شود و بعد این را شروع کنیم. حتی بعد از رفع تحریم‌ها، یک ماه هم درگیر این مسئله باشید، یعنی از بین رفتن فرصت ها. ضمن این که هنور با وجود تحریم‌ها، به لحاظ تجربه عملی، نمونه‌های مختلفی وجود دارد که اگر اف ای تی اف نبود کار انجام می‌شد.
*** گفته شده که بخش زیادی از استانداردسازی هایی که اف ای تی اف مد نظر دارد در کشور و نهادهای بانکی و اقتصادی انجام می‌شود و شاید موارد کمی مانده است. آیا این نقل قول درست است؟
کاملا درست است. وقتی می‌خواهید حساب باز کنید، یک فرم را جداگانه جلوی شما می‌گذارند. آن را پر می‌کنیدکه تمام تعهدات برای مباحث پولشویی و رعایت مقررات… را باید امضا کنید. در حال حاضر بانک‌ها نظارت می‌کنند. نهاد اطلاعات مالی ما نظارت و دخالت می‌کند و هر سال چندین هزار مورد به دادگاه و نهادهای نظارتی و سازمان بازرسی معرفی می‌شود. مسئله ما همین است که اعتقاد داریم نباید پول قاچاق مواد مخدر وارد سیستم بانکی ما شود و نباید فرار مالیاتی باشد و سیستم مالی باید سالم و در جهت منافع کشور باشد، این در حال اجرا است ولی در بحث بین‌المللی، دخالت بازیگران غیر مرتبط داشته‌ایم. درمورد اف ای تی اف در کشور باید بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و بخش خصوصی صحبت کنند. نظرات این سه نهاد هم کاملا روشن است. در چهار دولتی که دنبال کرده‌ام، هم دولت آقای احمدی نژاد و هم دولت آقای روحانی و آقای شهید رئیسی و دولت فعلی، نظرات این سه نهاد کاملا روشن است. نظرات بقیه نهادها فکر می‌کنم بیشتر ناظر بر ملاحظات دیگر است که باید اصل را بر این بگذاریم که اگر ابهامی هم هست به اندازه کافی روی آن بحث شده است.
اگر ما می‌خواهیم در جامعه بین المللی و سیستم بین المللی زندگی کنیم، باید مجموعه مقررات را بپذیریم. در حوزه پست، دریانوردی، هوانوردی و همه حوزه هایی که جوامع مجبورند باهم همکاری کنند. یکی از آن حوزه‌هایی که وجود دارد، حوزه مالی است. این قوانین هم در حال تکمیل و تصحیح و بهبود است. باید تکلیف را مشخص کنیم. یا نمی‌خواهیم وارد این سیستم شویم و جزیره جداگانه‌ای در گوشه باقی بمانیم. طبعا دنبال توسعه هم نیستیم. یا اگر می‌خواهیم باشیم باید بپذیریم. شما نمی‌توانید بگویید که من می‌خواهم هواپیما داشته باشم و فرودگاه و سفر خارجی برای شهروندان فراهم کنم. ولی از قوانین ایکائو پیروی نکنم. چنین چیزی نمی‌شود. ممکن نیست. در حوزه مالی هم اف ای تی اف این حکم را داده و باید بپذیریم. اگر الان نپذیریم اولا خسارت هایی پرداخت می‌کنیم و بعد الزاما در آینده آسان‌تر نخواهد شد.
اگر ما می‌خواهیم در جامعه بین المللی و سیستم بین المللی زندگی کنیم، باید مجموعه مقررات را بپذیریم
*** به نظر می‌رسد حل نشدن مسئله اف ای تی اف، به اقتصاد جزیره ای ایران بیشتر افزوده است. با این موافق هستید؟
حسینی: بحث ما اصول کار است. باید بپذیریم که زندگی بین المللی طبیعتا در جهان مرتبا پیچیده‌تر می‌شود و قوانین و مقررات به آن اضافه می‌شود و ظرافت هایی پیدا می‌کند. فقط موضوع اقتصادی نیست. در موضوعات سیاسی هم به این ترتیب باید در سایر موضوعات ارتباطی و کشتیرانی و هوانوردی هم دائما مقرراتی تجدید و تکمیل می‌شود و پیش می‌رود. اگر غیر از این باشد، امکان تعاملات وجود ندارد. در حوزه سایبری الان صحبت جهان این است که ما نیاز به توافقاتی داریم تا بتواند حوزه سایبری را کنترل کند. درمورد هوش مصنوعی امروز مذاکراتی در جهان رخ می‌دهد. اگر غیر از این باشد نمی‌تواند تمدن ادامه پیدا کند. اگر ما می‌خواهیم در جامعه بین المللی و سیستم بین المللی زندگی کنیم، باید مجموعه مقررات را بپذیریم. در حوزه پست، دریانوردی، هوانوردی و همه حوزه هایی که جوامع مجبورند باهم همکاری کنند. یکی از آن حوزه‌هایی که وجود دارد، حوزه مالی است. این قوانین هم در حال تکمیل و تصحیح و بهبود است. باید تکلیف را مشخص کنیم. یا نمی‌خواهیم وارد این سیستم شویم و جزیره جداگانه‌ای در گوشه باقی بمانیم. طبعا دنبال توسعه هم نیستیم. یا اگر می‌خواهیم باشیم باید بپذیریم. شما نمی‌توانید بگویید که من می‌خواهم هواپیما داشته باشم و فرودگاه و سفر خارجی برای شهروندان فراهم کنم. ولی از قوانین ایکائو پیروی نکنم. چنین چیزی نمی‌شود. ممکن نیست. در حوزه مالی هم اف ای تی اف این حکم را داده و باید بپذیریم. اگر الان نپذیریم اولا خسارت هایی پرداخت می‌کنیم و بعد الزاما در آینده آسان‌تر نخواهد شد. پیچیده‌تر هم می‌شود. چون این قوانین مرتب در حال تکمیل و اضافه شدن جزییات و ظرافت هایی است که کار را سخت‌تر می‌کند. پس باید این واقعیت را بپذیریم که آن نگاه باید اصلاح شود. درمورد اف ای تی اف هم این معضلی سیاسی شده است. هر چیزی که وارد حوزه سیاست داخل کشور شود، طبیعتا توافق روی آن سخت تر می‌شود. فکر می‌کنم اف ای تی اف از آن مواردی است که متاسفانه در فرآیندی تبدیل به یک مسئله سیاست داخلی و رقابت داخلی شد و همان زمان بود که مشکلاتش بیشتر شد و این تفسیرهای غلط درموردش شد. به جای این که نسبت به موضوع، شناخت پیدا کنیم، عده ای حرف هایی زدند و چیزهایی به آن چسباندند که واقعیت هم ندارد و روی آن‌ها باید الان مجابشان کنیم. چون سیاسی شد. نباید اتفاق می‌افتاد.
چه کسی از وضعیت جاری ما منتفع می‌شود؟ با قطعیت عرض می‌کنم که در درجه اول، دولت آمریکا است. دولت آمریکا یک توجیه مناسب برای تحریم‌های خود پیدا کرده است. می‌گوید ایران را تحریم می‌کنم، نه به دلیل این که یک جانبه به عنوان دولت امریکا با ایران مشکل دارم. بلکه برای این که ایران با جامعه بین المللی در حوزه مالی تعارض و مشکل دارد. پس من مشکل نیستم. حدود ۲۰۰ کشور در اینجا همکاری می‌کنند
چه کسی از وضعیت جاری ما منتفع می‌شود؟
قریبی: در ارتباط با این موضوع، برخی اوقات خیلی حساسیت به برخی ضررهای احتمالی داریم و بعد عملا در آن سیاه چاله بزرگ ضررهای واقعی می‌افتیم. مثلا الان فکر می‌کنیم که نباید به هر دلیلی اطلاعات بازیگران اقتصادی و شرکت‌های ما در اختیار طرف‌های خارجی قرار بگیرد. اولا قرار نمی‌گیرد. چون اطلاعات را بانک داخلی ما برای کار خودش و شناسایی مشتری و مورد معامله و دو طرف معامله کار مالی، این دریافت می‌کند. از طرفی وقتی یک هموطن و شرکت ما به بانک خارجی مراجعه می‌کند، چون جزء کشورهای‌های با ریسک بالا هستیم، اگر آن بانک خارجی بخواهد کاری برایش انجام دهد، یک حجم بالا از اطلاعات را از آن دریافت می‌کند. لذا دو کار اشتباه انجام دادیم. اولا مشتری داخلی و ایرانی خود را به جای این که به بانک سر خیابان بفرستیم، به بانک کشور همسایه فرستاده ایم. دومین آسیب آن جایی است که فرد به عنوان یک مشتری پرریسک، مجبور است حجم بالایی از اسناد و اطلاعات را ارائه دهد تا ثابت کند که این معامله یک معامله ساده و بدون مشکل است. پس آسیب عملا در این مسیر، بدتر از مسیر اول است.
نکته دوم این است که واقعا به عنوان کسی که درگیر موضوع بودم و از نزدیک پیگیری می‌کردم، چه کسی از وضعیت جاری ما منتفع می‌شود؟ با قطعیت عرض می‌کنم که در درجه اول، دولت آمریکا است. دولت آمریکا یک توجیه مناسب برای تحریم‌های خود پیدا کرده است. می‌گوید ایران را تحریم می‌کنم، نه به دلیل این که یک جانبه به عنوان دولت امریکا با ایران مشکل دارم. بلکه برای این که ایران با جامعه بین المللی در حوزه مالی تعارض و مشکل دارد. پس من مشکل نیستم. حدود ۲۰۰ کشور در اینجا همکاری می‌کنند و ایران به عنوان یک دولت غیر همکار شناخته می‌شود. وضعیت فعلی ما به دولت امریکا کمک می‌کند. اتفاقا در دوره ای که همکاری می‌کردیم تعلیق ۱۸ ماهه داشتیم، دولت‌های روسیه – که یک قدرت بلامنازع در جلسات اف ای تی اف تا قبل از بحران اوکراین بود – و دولت چین و آفریقای جنوبی و برخی دولت‌های اروپایی که روابط نزدیک تری با ما داشتند، به ما کمک می‌کردند و بیشترین همکاری و تشویق را داشتند.
۳۱۴۳۱۵
